Sobre el texto definitivo del Motu Proprio Summorum Pontificum
El diario de la Conferencia Episcopal Italiana, Avvenire, ha publicado el 8 de marzo pasado el texto definitivo del MP Summorum Pontificum, sobre la posibilidad de celebración de la forma extraordinaria del rito Latino, la llamada Misa Tridentina, o de San Pío V.
Desde el 14 de setiembre, en que comenzó a regir el documento
pontificio, y aún antes, cuando se dio a conocer su texto en latín, se
generaron versiones en inglés, sobre todo en Estados Unidos, a partir
de un original latino defectuoso, y que se difundió ampliamente.
Por ello, al mismo tiempo ha sido incluida la versión corregida en los Acta Apostolici Sedis, junto con la carta del Papa a los obispos para implementar la celebración de la liturgia tradicional.
Los cambios más significativos son dos, el primero, en el art. VII del MP, se ha sustituído el non potest, por non vult (no quiere), quedando así el texto definitivo: "Si un grupo de fieles laicos, como los citados en el art. 5, §1, no ha obtenido satisfacción a sus peticiones por parte del párroco, informe al obispo diocesano. Se invita vivamente al obispo a satisfacer su deseo. Si no quiere proveer a esta celebración, el asunto se remita a la Pontificia Comisión 'Ecclesia Dei´. Segundo, el término latino estabiliter, se cambia por continenter, lo que aclara la duda sobre si el grupo debe pre existir al MP, cosa que no es ese el sentido del texto tal como ha quedado reformado, el grupo puede formarse posteriormente al documento.
Otro aspecto importante es que el MP libera totalmente de todo obstáculo la celebración de la Misa Tridentina, y lo hace de manera universal, por lo que aunque por respeto y caridad a la autoridad superior, el sacerdote que va a celebrarlo, desee comunicarlo, no está obligado a pedir permiso, ni la autoridad darlo, porque hay un documento de alto rango que ya lo ha aprobado.
Fuente: Lex Ecclesiae
Rito Tridentino en castellano
Alguien sabe si en Córdoba se da? Latín no se ni me interesa aprender.
Estimado
El rito tridentino ES en latín. Lo que Ud. busca no existe de jure. Y si existe de facto es un nuevo abuso.
¿Por qué no asiste el Rito Tridentino (en latín) y comprueba si le interesa o no? Tampoco es necesario que aprenda el latín. Si así fuera, la enorme mayoría de nuestros antepasados hubiesen quedado fuera de la liturgia.
Que hay con lo que dice Pablo a los Corintios?
Pablo.. exhortando al orden en la asambleas carismaticas en la Carta a los Corintios dice que es muy bueno orar en lenguas pero que mejor es orar también con el entendimiento. Entonces como puedo orar la Misa, como puedo participar plenamente si mi entendimiento se queda afuera.
No se aplicaría a este caso? Yo opino que si.
Varios puntos
1) ¿A qué asambleas carismáticas le habla San Pablo? Esto es un invento protestante de principios del siglo XX que luego pasó al catolicismo... Lamento decirle que nunca existió tal cosa.
2) La liturgia de todos los ritos es en lengua sagrada (salvo algunas partes mínimas). La única excepción es el Novus Ordo latino, liturgia "inventada" y no recibida por transmisión apostólica.
3) Naturalmente hay que aplicar todo el entendimiento posible a la comprensión de los sagrados misterios, pero esto quedará muy lejos del misterio, incomprensible por definición. Así pues, la lengua sagrada protege la formulación de la Fe y excita la veneración del pueblo en la adoración de Dios. El culto es para Dios, no para el hombre.
Cordiales saludos.
Genial san Pablo
1 Cor 14:12-20 12 Así, ya que ustedes ambicionan tanto los dones espirituales, procuren abundar en aquellos que sirven para edificación de la comunidad. 13 Por esta razón, el que habla un lenguaje incomprensible debe orar pidiendo el don de interpretarlo. 14 Porque si oro en un lenguaje incomprensible, mi espíritu ora, pero mi inteligencia no saca ningún provecho. 15 ¿Qué debo hacer entonces? Orar con el espíritu y también con la inteligencia, cantar himnos con el espíritu y también con la inteligencia. 16 Si bendices a Dios solamente con el espíritu, ¿cómo podrá el no iniciado decir "Amén" a tu acción de gracias, ya que no entienden lo que estás diciendo? 17 Sin duda, tu acción de gracias es excelente, pero eso no sirve de edificación para el otro. 18 Yo doy gracias a Dios porque tengo el don de lenguas más que todos ustedes. 19 Sin embargo, cuando estoy en la asamblea prefiero decir cinco palabras inteligibles, para instruir a los demás, que diez mil en un lenguaje incomprensible. 20 Hermanos, no sean como niños para juzgar; séanlo para la malicia, pero juzguen como personas maduras.
Varios puntos mas...
Pablo le habla a la asamblea carismatica de Corintios. La expresión carismática no es un gusto de los protestantes es una realidad de la Iglesía de principios y de muchos momentos. Las expresiones carismáticas pertenecen a la Iglesía católica porque está desde el principio.. ANTES QUE EL LATIN.
No entiendo esa estupidez de catalogar algunas cosas como cuestiones de los protestantes y dejarlas fuera de nuestro patrimonio simplemente porque haya ingresado en este tiempo por los evangelicos pentecostales.
Y la Palabra es clarisima particularmente en 1 Cor 12, 1Cor 13 y 1 Cor 14. Es clarisima en Hechos de los apostoles, es clarisima cuando se cumple la profecia de que los jovenes profetizaran, los ancianos veran visiones.
De donde saco, estimado Marcelo, que no existió tales cosas? Entonces de que habla la Palabra?. Resulta que defiende el LATIN con la sangre si es necesario... y rechaza la Palabra de Dios. No lo entiendo.
Y la verdad que como en muchas cosas no comparto con ud. y creo que está equivocado. Prefiero darle culto a Dios con toda mi persona y no mutilar y dejar de lado una parte. Y donde el entendimiento no puede entrar que haya silencio porque las expresiones SEAN EN EL LENGUAJE QUE SEA implican una acción del entendimiento. A las palabras en LATIN, GRIEGO, ARAMEO o lo que le guste tienen una significancia pues pretenden trasmitir un concepto y una comunicación. Si mi entendimiento se tiene que quedar fuera porque no es abarcable el misterio que se haga silencio caso contrario debo aplicar el entendimiento porque las palabras pretenden expresar un concepto y el concepto es un conocimiento o principio del mismo.
A ver si nos entendemos
sigo equivocado Marcelo
Considero que seguis equivocado Marcelo. Lo mio no es libre interpretación y el fenomeno carismático no es algo solo del principio o algo para algunos privilegiados. Esa es su interpretación, no es del Magisterio todo lo contrario. Podría explicarme porque Benedicto tuvo las siguientes expresiones y participaciones en torno a la Renovación Carismática Católica:
1) Ante todo, el Card. Ratzinger ha conocido la Renovación Carismática desde hace mucho tiempo. De hecho, estaba entre los Consultores Teológicos para el primer documento de Malinas del Cardenal Suenens: "Orientaciones teológicas y pastorales sobre la Renovación Carismática Católica" (21-26 de mayo, 1974). Se da cuenta de esto en: L.J. Card. Suenens, The Holy Spirit - Life-Breath of the Church, (El Espíritu Santo: aliento de vida de la Iglesia) vol. II, Asociación Fiat, Ertvelde, 2002, p. 11, nota 1.
2) El Card. Ratzinger también escribió la presentación a la edición italiana del 4º documento de Malinas: "La Renovación y las potencias de las tinieblas". Se da cuenta de esto en: L.J. Card. Suenens, Rinnovamento e Potenze delle tenebre - Orientamenti teologici e pastorali, Ed. Paoline, Roma, 1982, pp. 5-8.
3) El Card. Ratzinger habló sobre la Renovación Carismática en un libro escrito con el periodista Vittorio Messori (que escribió también un libro con el Papa Juan Pablo II): "Ratzinger Report" (“Informe sobre la fe”). He aquí dos pasajes del libro:
• "Lo que suena lleno de esperanza por toda la iglesia universal – y esto incluso en medio de la crisis por la que atraviesa la Iglesia en el mundo occidental – es el surgimiento de nuevos movimientos que nadie ha planeado y nadie ha hecho nacer, pero que simplemente surgen por sí mismos de la vitalidad interior de la fe. Lo que se hace aparente en ellos – aunque muy débilmente – es algo muy parecido a un momento pentecostal en la Iglesia. Estoy pensando por ejemplo en el movimiento de Renovación Carismática, el movimiento Cursillo, los Focolares, Comunión y Liberación, etcétera... Encuentro maravilloso que el Espíritu esté una vez más fuerte que nuestros programas y que entre en juego de una manera completamente diferente a la que habíamos imaginado.... Crece en silencio. Nuestra tarea – la tarea de los responsables de la Iglesia y de los teólogos es mantener la puerta abierta a ellos, hacerles sitio..." (págs. 50-51).
• "El período posconciliar no parece haber correspondido mucho a las esperanzas de Juan XXIII, quien se prometía un "nuevo Pentecostés". Sin embargo, su oración no ha sido desoída: en medio del corazón de un mundo desertizado por el escepticismo racionalista ha surgido una nueva experiencia del Espíritu Santo que ha alcanzado las proporciones de un movimiento de renovación a escala mundial. Lo que nos narra el Nuevo Testamento sobre los carismas que se manifestaron como signos visibles de la venida del Espíritu Santo no es mera historia antigua, concluida ya para siempre; esta historia se repite hoy bullente de actualidad." (p.168).
Ademas le recomiendo leer el Encuadre teologico de los Movimientos y Nuevas realidades Eclesiales del entonces Card. Ratzinger. Existe por otro lado una salutación de Benedicto a traves de Tarcisio Bertone dirigida a la Renovación.
También se escribio desde la Santa Congregación para doctrina de la Fe una instrucción para orar por curación (o sanación), donde referencia la postura de los Padres en relación a estos aspectos.
Si a esto le sumas discernir por los frutos: conversión, mayor amor a Dios, acercamiento a la Palabra, obras apostólicas. Hay un claro fruto del Espiritu.
Le comento que no soy miembro de la Renovación Carismatica. Todo esto se derivo mal, en fín.
Saludos.
Ese es el problema...
Estimado amigo,
Estas cosas no son de la Tradición de la Iglesia. El porqué se aprueban y desde tan altas instancias es lo que nos ocupa en este sitio. En caso contrario no existiría. También nos ocupa el entender porqué luego desde esas mismas instancias se reconviene a los "nuevos movimientos", como ha pasado recientmente con los neocatecumenales, los cuales, por otra parte, ni se dieron por enterados.
Mysterium iniquitatis.
Un cordial saludo.
no existe la posibilidad de que haya cosas que Dios la quiera?
y que no esten acorde a la optica de los tradicionalistas? No seran signo de los tiempos?. Seguro Seguro Seguro que no es voluntad de Dios? Se puede equivocar toda la Jerarquía y tan solo uds. tener la razon? No es riesgo de obsecuencia, fanatismo y unipolaridad de la realidad?
Sabe cual es el peligro de los extremos:la polarizaciòn. No hay diferencia final en lo actitudinal progresiste que lo tradicional.
En el caso suyo... solo lo que debiene desde la tradiciòn es valido, no existe posibilidad de la renovaciòn, siendo que dicha renovación no viene a modificar lo dogmatico sino lo pastoral pedagogico. Estimado Marcelo, he leido criticas severisimas contra los movimientos de renovación porque son"neo conservadores". Pero para ud. son progres, fuera de la tradiciòn. Se da cuenta: depende quien lo mire le hace la acusación del caso.
Si no fueran de Dios no producirían fruto de conversión. No contradicen a la Palabra de Dios, ni a la Iglesía (con lo cual satisfacen el criterio objetivo de discernimiento). Producen fruto de vida en sus miembros (con lo cual satisfacen el criterio subjetivo de discernimiento). Han sabido desarrollar metodos pedagogicos para acercar el evangelio a la gente de esta epoca (satisface el criterio circustancial, es decir la Providencia los acompaña)... luego son de Dios. Es obra del Espiritu.
Puedo aceptar que ud. diga "no me gusta, no comulgo, no es mi modo... " o lo que prefiera decir, pero eso no los invalida. Por mas que ud. use la mote de tradicionalista y se base en criterios que no son de la Tradición Apostolica, no son de la Palabra de Dios, no son del Magisterio.. son de uds. los tradicionalistas, y esto dicho con respeto.
Por lo pronto, el tiempo dirá... como diría Gamaliel "no los persigamos porque si no son de Dios se caerán solos, ahora si son de Dios por mas que querramos no podremos detenerlos".
Finalmente, no todo comienza y termina en los neocatecumenales... no sea obsesivo con los pobres, algo bueno deben tener.
PD: no soy neocatcumenal....
Saludos cordiales
palabras duras pueden mover una mula (sin ánimo de ofender)
Ya Marcelo se habrá cansado de contestarle... Le explico por qué: Ud. fundamenta su explicación sobre la Biblia y sobre lo que ve en el día a día, la experiencia. El tema está en que Marcelo conoce (por lo visto) la Sagrada Escritura, los documentos del Magisterio de la Iglesia, escritos de santos, y en especial de los Doctores de la Iglesia, y se maneja en un ambiente de teólogos, historiadores y filósofos de primer nivel. En cambio Ud. se apoya en la libre interpretación que hace de la Biblia (aunque lo niegue se nota) y de otras cosas que el Papa "actual" hace y dice
Me parece que debe ser más humilde, porque yo opinaba como Ud. y sé que fui soberbio, pues hablaba sin conocer lo suficiente.
Si no le cierra algo o no lo entiende, no diga que Marcelo está equivocado. Diga que Ud. ignora y que no tiene argumentos.
Y no ponga como argumento lo que hace o dice Benedicto o Juan Pablo II, ellos también se equivocan, no por ignorancia, sino por desobedencia al Magisterio Infalible de otros Papas que los precedieron.
En fin amigo, hay que leer mucho antes de creer saber algo...
(Empiece por Pascendi de San Pío X)
PD: No comience por el "Catecismo" de la Iglesia Católica, pues sutilmente tiene aquello que condenó como error San Pio X en su Pascendi, y lo hizo en plena facultad de Infalibilidad. Este librito, en cambio, no tiene nada que sea infalible, solo tiene aprobaciones de aquellos que creen que está bien contradecir a San Pio)
Esteban
ahhh bueno.... ahora con abogado....
sin animo de ofender: probaste con pensar por vos mismo? Esta bueno.
Que sabes vos si soy humilde o no? De donde sacas autoridad para juzgarme? Solo porque me atrevo a cuestionarlos a uds. Porque uds se meten la mote de tradicionalista pero solo en lo que les conviene.
Marcelo tiene infefabilidad? No se puede equivocar? y lo cito a Benedicto porque en expresiones de nuestro Papa contradice en muchas cosas a todos uds. y me parece que tiene un "poquitito" mas de autoridad moral, intelectual, pastoral, espiritual y jerarquica que todos uds. Y si tengo que elegir en un mismo tema que dice Benedicto y que dicen Uds. ya habras notado para donde me inclino.
En realidad pense que era gente con la que se podía razonar. Pero es evidente que no. Me pedis humildad... y por casa maestro... que tal si miras la viga del ojo y deja que yo me preocupo de la mia.
A ver, fundamentame según los Padres, según la Tradición y según el Magisterio alguna de las afimaciones que hago. A ver, decime que lo que yo leo y entiendo de la Palabra contradice el Magisterio. Dale.. toma punto por punto y decime que es contrario al Magisterio. Por supuesto que haciendo eso también vas a decir que toda la Jerarquía actual esta fuera de foco...
En fin... si marcelo necesitaba abogado hubiera avisado antes... asi no perdía tiempo.
Che... organicemos el CVIII y declaremos el don de inefabilidad para los tradis... porque salvo uds. todos los demas se equivocan....hasta el mismisimo Papa.
Gabriel.
Estimado Gabriel
Le aclaro que la intervención anterior fue espontánea y no requerida por mí, por si le queda esa duda. Igualmente le agradezco al forista su indulgencia para conmigo.
Ud. tiene razón en que en condiciones normales no tendría sentido este debate. Todos queremos ser fieles al Magisterio. El problema es que el Magisterio moderno se opone en muchas cosas al Magisterio multisecular (en las cuales yo creo que no es magisterio sino opinión privada del papa).
El dilema es que si Ud. lee el Magisterio "tradicional" el único porque es idéntico a sí mismo, encontrará que condena cosas que hoy se alaban y practican en las más altas instancias.
Nadie puede juzgar al Papa. Solo tratamos de entender porque estos papas en muchos temas (no en todos por cierto) contradicen a los anteriores. La infalibilidad (no inefablidad) vale para todos, desde Pedro a Benedicto XVI. Pero bajo ciertas condiciones.
El Concilio Vaticano I dice sobre la Infalibilidad pontificio:
"..pues no fue prometido a los sucesores de Pedro el Espíritu Santo para que por revelación suya manifestaran una nueva doctrina, sino para que, con su asistencia, santamente custodiaran y fielmente expusieran la revelación trasmitida por los Apóstoles, es decir el depósito de la fe. Y, ciertamente, la apostólica doctrina de ellos, todos los venerables Padres la han abrazado y los Santos Doctores ortodoxos venerado y seguido, sabiendo plenísimamente que esta Sede de San Pedro permanece siempre intacta de todo error, según la promesa de nuestro divino Salvador hecha al príncipe de sus discípulos: Yo he rogado por ti, a fin de que no desfallezca tu fe y tu, una vez convertido, confirma a tus hermanos "[Lc. 22, 32]. Dz 1836
Como ve, no es moco de pavo. ¿Cómo es posible que ayer mismo Benedicto XVI en los EE.UU. elogiara la libertad de cultos, algo condenado reiteradamente por diversos papa y en forma dogmática? Ver. Beato Pío IX, Syllabus, sobre todo las cuatro últimas proposiciones.
Nadie juzga ni pretende sustituir al Magisterio. Pero nadie nos puede privar el sano ejercicio de la razón, en particular en lo atinente al principio de no contradicción.
Finalizando...
Finalizando esta discusión que creo yo fue en buenos terminos. le dejo unos cordiales saludos.
Por cierto.
Retribuimos sus cordiales saludos. Está Ud. invitado a estas páginas cuando quiera.
Marcelo González
P.D. No le haga caso al Carlista. Es un poco chacotero.
Por cierto.
Retribuimos sus cordiales saludos. Está Ud. invitado a estas páginas cuando quiera.
Marcelo González
P.D. No le haga caso al Carlista. Es un poco chacotero.
Aquí tiene a otro abogado.
Exmo. Gabriel.
Presente.
De mi mayor consideración.
Tengo el agrado de dirigirme a Ud. con motivo de sus anteriores similares.
En aquellos textos se hace evidente que Ud. padece de un modernismo inmatable.
Siendo que ese modernismo ha sido condenado como herejía, en forma solemne e infalible, por el último Papa Santo, les ruego nos facilite su nombre y señas para que nos permita reconocerlo, de modo tal, que podamos escaparle como de la "luz mala".
Sabiendo que sabrá comprender que únicamente nos mueve un celo tendiente a salvar nuestras almas, los saluda muy atentamente.
EL CARLISTA.
... ojala..
se salve ud.
Por cierto, muy cristiano lo suyo. Como era eso de "oren por sus enemigos...". Ahhhh... no me estoy equivocando de nuevo, que tonto que soy, me olivdaba que soy modernistra, protestante, libre interpretador, hereje.... progeee... y,, bue, no se me ocurren otras... perdon, borre usted de su conciencia esto que acabo de decir.. no va esto de orar por los enemigos...
No se preocupe Marecelo, no le hago caso al carlista... después del comentario con el que cierra...
San Pablo a los Corintios
Pero donde habla San Pablo de la Liturgia en esta cita? La oracion a la que San Pablo se refiere no es una oracion liturgica, sino circunstancias que se dieron en Corinto (donde parece que aparecio una tendencia profetica similar a otra muy parecida del A.T.). Como sabemos esto?
Los testimonios Liturgicos Apostolicos (que si los hay) no dan cuenta de ningun tipo de oracion "a la carismatica" como los miembros de ese grupo pretenden creer.
Las liturgias apostolicas son bien armadas, donde se van perfilando los mismos pasos que tiene la misa tradicional.
El uso del latin no es una cosa dogmatica, pero pertenece a la Sagrada Tradicion y la Sagrada (con perdon del uso personal del termino) Identidad de nuestro rito romano.
El latin se conserva como la expreion sublime de una tradicion y de una identidad viva y perenne.
No, Ud. no se queda afuera si se nutre de un buen Misal, si se interna en el misterio que se celebra, y si adora con mente, cuerpo, y alma en la Santa Misa.
Atte.
Daniel
Motivos teológicos para celebrar la Misa Tridentina
Marcelo, a la "Breve Crítica del Novus Ordo" de los cardenales Ottaviani y Bacci (cuyo link has dejado en el foro, y cuya fuente es Stat Veritas) la he corregido, pues tenía muchos errores porque parece que fue escaneada, y la he guardado en formato de Word (doc). Me parece muy oportuna para que la difundamos entre nuestros sacerdotes así ven los motivos de fondo que diferencian una Misa de la otra, y entonces se animen a celebrar la Misa Tridentina. Te dejo el link donde la he subido: http://rapidshare.com/files/107877106/Breve_Cr_tica_al_Novus_Ordo_Missae.doc.html Ojalá sea divulgado... Un abrazo en Cristo. Esteban
Estimado Esteban
Le ruego que me envíe el archivo corregido para subirlo a mi página también. Bajarlo desde el vículo que Ud. usó es un poco más complicado.
Si es posible, mándemelo a panorama@panodigital.com
Muchas gracias por su advertencia y trabajo.
Poner en práctica el Motu Proprio
¿Porqué no pedir la Misa Tridentina en la Catedral? Si no la conceden recurrimos a Ecclesia Dei.
TONTERIAS CONTRA EL LATIN
¿Si uno no sabe latín no puede participar debidamente de la Misa? ¡Qué tontería progre! Una de las ventajas del progreso técnico moderno –alguna tenía que tener- es la posibilidad de imprimir por muy pocos pesos un ordinario bilingüe de la Misa latín-castellano. Para las lecturas del domingo, basta con invertir unos minutos de trabajo en una PC e imprimir hojitas con las lecturas dominicales, que seguro serán mejores que un pasquincito dominguero que se consigue en las parroquias. ¿Hay voluntad de aprender latín? Se pueden adquirir programas informáticos que introducen en el idioma –Rosetta Stone y Eurotalk sirven de introducción; la pronunciación es la restituta, pero las diferencias con la romana son mínimas- o sirven de complemento a las clases –el winlatin es gratuito, y muy bueno para memorizar declinaciones, verbos, etc.- que seguramente no serán más onerosas que el gasto mensual en cigarrillos, abono a internet, esparcimiento, etc.
¿Tendrían la amabilidad
¿Tendrían la amabilidad de aclarame eso del "winlatín"?
Agradecido lo saluda
Felix Renée
PROGRAMAS GRATIS PARA APRENDER LATIN
http://espanol.geocities.com/ega612/clasicas/soft.htm Saludos.
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