Extra Ecclesiam nulla salus
Fuera de la Iglesia no hay salvación. Esto incluye a los que están en cisma, herejía o excomulgados. ¿O no?
Escribe el Editor y Responsable
He seguido y participado activamente en los foros de discusión. He aprendido mucho de algunos foristas eruditos y de las diversas cuestiones planteadas por otros, en carácter de legos preocupados.
Estas discusiones pueden ser eternas, sobre todo si no se sigue un procedimiento que respete la concatenación lógica de los temas discutidos (es decir, si se dispara para cualquier parte) y si no se escucha, (en este caso “no se lee”), al otro. Porque con frecuencia se refuta algo que no ha sido dicho nunca o se malinterpreta por descuido o escasa buena voluntad, lo que el otro ha dicho.
Bueno, así somos, tratemos de progresar en la virtud y en la ciencia.
De todos modos, ventilar ciertos temas rejuvenece el pensamiento. Mientras seamos islas incomunicadas, que apenas nos expresamos por medio de diatribas condenatorias, nunca saldremos de un torpor insuperable.
El radical puro del problema
Algunos nos reprochan que trabajamos contra la “unidad de la Iglesia”. Se equivocan.
- ¿Pero si la pasan discutiendo y cuestionando?
¿En que radica la unidad de la Iglesia? Primero en la Fe, luego en la Caridad. Si no tenemos la misma Fe, no podemos estar unidos. Pero podemos tener la misma Fe y estar desunidos en la caridad (desde la rencilla personal hasta el cisma).
No aceptar lo que la Iglesia ha definido “de Fe” nos desune en la raíz misma del problema. La Fe no es un catálogo de artículos a elección. Si no se los acepta a todos, ya no se posee la Fe en su integridad, y una característica sustancial de la Fe es su integridad. Toda o nada.
Respecto a la caridad, no es posible sin la Fe. La Fe se asienta en el intelecto, la Caridad en la voluntad. Pero la voluntad no encuentra su objeto sin la guía de la inteligencia y si la inteligencia no tiene la Fe, las acciones que se hagan en nombre de la Caridad no son tales. A lo más, buenos sentimientos.
Fe y hábito de la Fe
El “hábito” de la Fe, sin embargo, puede subsistir en un individuo, aunque esté aletargado y confuso. ¿La causa? los pecados propios o la confusión inducida en los espíritus simples por los que deben confesar la Fe no la confiesan, sino más bien la falsean.
Hoy, la crisis de autoridad, que es evidente en la Iglesia, nos hace perder los hitos de referencia normales, al alcance de todos. Antes bastaba con la palabra de la jerarquía. En estos decenios de alteración de la doctrina y la liturgia, incluso por parte de altas instancias eclesiásticas, la falta de condena de los errores y de castigo contra los que promueven estos errores con pertinacia, ha roto la cadena de confianza entre los fieles y los pastores.
Quienes creemos mantenernos más o menos en pie (Deo gratias) y cuidando no caer, estamos obligados a señalar aquellas doctrinas o hechos que envenenan a los fieles. Esto que es obligación, no es, sin embargo, “normal”. Pero cuando los pastores callan, los perros deben ladrar.
Me atrevo por eso, a dar mi opinión, pues sobre uno de los temas más discutidos en la última semana: a saber, si ha cesado o no el “estado de necesidad” que justificaría el modo de proceder de la FSSPX.
Parece que dicho estado ha cesado
1) Porque una de las características habituales del “estado de necesidad” es su duración breve en el tiempo, y el estado de necesidad alegado es ya muy extenso.
2) Las ofertas de Roma a la FSSPX han sido generosas. Si no regularizan es porque tienen un espíritu cismático.
3) La liberación del Rito Tridentino hace caer la única justificación del estado de necesidad. Ahora que se puede rezar libremente la misa tradicional, no tiene sentido mantener una posición de desobediencia.
4) No es posible pedir a Roma un cambio repentino de 180º. Este cambio será gradual y llevará algunas generaciones de transición.
En mi opinión:
El “estado de necesidad” no se fundamenta solo en la liturgia nueva o los abusos litúrgicos. Quedan implicados otros problemas muy graves, como a saber, ciertos puntos del dogma católico, la disciplina eclesiástica y la restauración de la autoridad del romano pontífice. (Ecumenismo, libertad religiosa, laicismo; castigo de los heréticos, de los que desobedecen en materia de culto y moral; cese de las presiones de los cuerpos colegiados sobre los obispo y sobre el Papa, reafirmación de la autoridad suprema del Papa).
En tanto no haya como mínimo un “modus vivendi” que permita que cada sacerdote pueda expresar y practicar con entera libertad la doctrina íntegra de la Iglesia sin temor razonable a una persecución por parte de otros miembros de la jerarquía eclesiástica, no parece haber cesado el “estado de necesidad”, al menos allí donde esto ocurra.
Me parece evidente. Lo que vivimos hoy es la prolongación del “estado de persecución” que sufren los sacerdotes y fieles más tradicionales, a propósito del cual algunas leyes eclesiásticas quedan en suspenso, por imposibilidad material de obedecerlas.
Así pues, por ejemplo, cuando a causa de persecuciones externas contra un sacerdote, este queda eximido de usar la sotana, de celebrar respetando todas las rúbricas, etc. justificado por la situación anómala que hace imposible el cumplimiento de la norma eclesiástica. Lo mismo vale decir de su predicación, de su modo de celebrar la misa, del rito a que tiene derecho, de su obligación de censurar los desórdenes morales conforme a la doctrina de la Iglesia, etc.
Así, cuando dentro de la Iglesia se hace imposible al sacerdote el ejercicio de su ministerio, también queda bajo la excepción. Si para ejercer su ministerio debe desobedecer a su superior, o una norma eclesiástica no incurre en censura alguna por tal desobediencia material, dado que su deseo es obedecer, pero le resulta imposible hacerlo. Estas situaciones, que deberían ser excepcionales se han generalizado de tal manera que nos encontramos en una suerte de estado deliberativo
Si proyectamos esta situación personal a un caso institucional, la regularización canónica de la FSSPX o de otras que estén en su misma situación se ve a las claras que es imposible por imposibilidad material el lograr un modus vivendi que lejos de confundir o escandalizar a los fieles les permita convivir pacíficamente. Y esto aunque los términos de los compromisos firmados en un eventual acuerdo no limiten de jure la libertad de los sacerdotes.
A las objeciones
1) La breve prolongación en el tiempo es accesoria no esencial del estado de necesidad.
2) No consta ninguna oferta. Si la FSSPX tuviera un espíritu cismático no dialogaría con Roma o pondría obstáculos insalvables. Lo que la FSSPX pidió fue la liberación de la misa tradicional, que fue reconocida de derecho pero muy obstaculizada de hecho, lo cual significa que el Santo Padre no está en condiciones de garantizar una reinserción canónica pacífica, con plena libertad. Y ni siquiera con libertad acotada, como lo demuestra la persecución sorda de los institutos tradicionales canónicamente regulares.
3) El reconocimiento de la vigencia del rito tridentino es un paso necesario pero no suficiente. Detrás de novus ordo hay otra teología, como han reconocido reiteradamente sus defensores. Y como se ha dicho en 2) no se ha podido aún garantizar la libertad de los sacerdotes para su rezo.
4) No parece razonable que en las actuales circunstancias se pueda exigir a Roma un cambio repentino de 180º en los temas que han generado el conflicto. Pero tampoco parece razonable pedir a quienes levantan la voz alertando sobre los puntos del Magisterio perenne que callen a cambio de un celebret. (Permiso para decir misa).
Si hubiese una disposición amplia y generosa a dar libertad a los institutos tradicionalistas, no solo litúrgica sino también de adhesión a la doctrina tradicional, la objeción podría caer. Pero Roma debería garantizar por medio de una protección efectiva esta libertad, en la práctica, cosa que de momento no se ve ni para los sacerdotes que desean celebrar el rito tradicional.
Además, si nos atenemos al sentido tradicional del dogma “extra Ecclesiam nulla salus” el diálogo interreligioso y ecuménico como se practica hoy debe cesar de inmediato.
Y si nos atenemos al modo como se reinterpreta el “extra Ecclesiam nulla salus” según los criterios conciliares, la FSSPX no merece ninguna censura canónica, pues en el peor de los casos sería una “Iglesia hermana” mucho más próxima que los ortodoxos, por ejemplo, puesto que ni siquiera niega la primacía de jurisdicción del Obispo de Roma, como hacen estos.
Estas son pues meras opiniones de un lego preocupado en el bien de las almas y la gloria de la Iglesia. Me interesaría mucho confrontarlas con las de personas eruditas, dentro de los límites del tema, con caridad y para esclarecimiento de todos.
Lhd
Amigo Editor. Sería
Amigo Editor.
Sería interesantísimo que personas eruditas, guardando el orden que Ud. menciona, digan:
1. Hay o no cisma en la FSSPX ? Por qué ?
2. Hubo realmente "estado de necesidad" ? Por qué ?
3. Seguimos en tal "estado" ? Por qué ?
4. Qué debería suceder para que este "estado" se termine y por ende llegar necesariamente a un "acuerdo canónico" ?
Se podría seguir con varios temas que surgen de los que acabo de mencionar, pero con estos 4, ya hay mucha tela para cortar.
Y dónde encontrar a los eruditos ?
No es tan difícil, varios son articulistas de estio sitio (aunque hay muchos otros).
Se me ocurre, sin insinuar que "deberían", sólo que "podrían" si lo desean y tienen tiempo, enseñarnos sobre este asunto, entre otros, el Prof. Dr. Ossadón Valdez y el Prof. Dr. Ricardo Fraga.
Mientras tanto, los que más que "eruditos" somos "eruptitos", aprendamos de los que saben más.
Un cordial saludo,
El Carlista.
Lhd
Interesante
Yo me refería más bien a la imposibilidad de ejercer el ministerio sin grave escándalo de los fieles o en perpetua disputa con los demás sacerdotes. "Regularizar" así ¿no es peor que mantener las cosas como están?
Me sumo
El tema es muy interesante. Yo personalmente no tengo el conocimiento canonico y/o teologico para responder. Me sumo, si es posible, ver quienes estan mas calificados para brindar algunas ideas con fundamento.
Solo me atrevo a sugerir una sola cuestion que entiendo debe discutirse claramente: "Estado de necesidad" no solo incluye el tema liturgico. En realidad, el tema liturgico es una consequencia de la intromision del modernismo y del conciliarismo en el seno de la Iglesia. Esto lo digo en referencia a lo que se ha escrito en el articulo, que ya que Benedicto xvi ha apoyado la celebracion de la Misa segun el misal de San Pio V, el estado de necesidad podria considerarse caducado.
Yo no oculto que en el seno de la FSSPX hay quienes quisieran una pronta union. otros nos mantenemos combativamente muy a la distancia y no queremos esto a menos que haya un cambio radical en el actual rumbo de la iglesia. Esto tambien genera corrientes internas en la Sociedad.
Atte.
Daniel
Estimados: Más en mi
Estimados:
Más en mi carácter de “eruptito” que de “erudito” me animo (respetando el hilo del asunto como propone Don Marcelo) a decir, repitiendo en mucho lo que ya he dicho, pero en forma más ordenada y completa:
1. ¿ Hay cisma en el la FSSPX ? ¿ Por qué ?
No, no lo hay .
Como recordaba días atrás: En 1994, el Cardenal Cassidy dijo: “La situación de los miembros de esta Fraternidad es “asunto interno” de la Iglesia Católica”.
Ahora bien, si el mencionado Cardenal habla de “asunto interno y, por definición, “cisma” es ponerse fuera de la Iglesia, aquí no hay cisma.
Cisma es alzarse voluntaria y permanentemente contra la potestad de régimen de la autoridad legítima, canon 751 Código de Derecho Canónico, por tanto, en la Fraternidad no hay cisma, pues “jamás” ha discutido la potestad de ninguno de los Papas. Es más, desde Roma, se ha dicho que el feligrés cumple con el débito dominical si concurre a las misas de la FSSPX, en cambio, no cumple con este débito sí concurre a una misa protestante, de los cismáticos de la iglesia ortodoxa, etc.
Tanto Cassidy, Ratzinger, Castrillón Hoyos, Perl, Medina Estévez y otros cardenales se han cuidado de no hablar de cisma.
Dijo Ratzinger como prefecto de Doctrina de la Fe, al dejar sin efecto la sanción empuesta por el Obispo Ferrario, de Hawai, contra algunos fieles que asistían a las misas de la Fraternidad: “Luego de examinar el caso, sobre las bases de las leyes de la Iglesia, no aparece que los hechos a los cuales se hace alusión en el decreto antes citado, sean actos formalmente cismáticos en el sentido estricto del término, porque éstos no constituyen el delito de cisma; y por eso esta Congregación juzga que el decreto del 1 de mayo de 1991 carece de fundamento y en consecuencia de validez".
¿ Qué me contursi ?
Ahora bien, como no hay cisma, tuvieron que usar “distanciamiento”, que es algo así como decir “usted no comete la falta, pero creo buena idea no ir a merendar a su casa”.
2. ¿Hay delito de cisma para Mons. Lefevbre y los cuatro obispos ordenados o tampoco para ellos?
En relación a M. Lefevbre y los cuatro obispos de la Fraternidad, Roma, únicamente contra ellos, dijo que había cisma.
Esto es así, porque el Papa Juan Pablo II dijo: “Ese acto ha sido en sí mismo una desobediencia al Romano Pontífice en materia gravísima y de capital importancia para la unidad de la Iglesia, como es la ordenación de obispos, por medio de la cual se mantiene sacramentalmente la sucesión apostólica. Por ello, esa desobediencia constituye un acto cismático”.
“Un”, por uno, por “ese” acto cismático. Por tanto, llamar "cismáticos" al resto de la Fraternidad, es algo que no hizo Roma, ni sus cardenales y equivaldría a aplicar una sanción por “analogía”, cosa absolutamente vedada en materia punitiva
¿ Sí Mons. Lefebvre y los cuatro obispos nunca dejaron de estar en tratativas con Roma, es porque tienen, subjetivamente, interés en mantener la separación ?
No, más claro échenle agua.
Ahora bien, para ser cismático se necesita la inclinación personal hacia la separación (es uno de los dos requisitos), que aquí no existe, por tanto, siquiera ellos son cismáticos. Y además, si probamos que hubo “estado de necesidad”, como intentaremos a continuación, tampoco se podría hablar de cisma en relación a estas personas, pues la falta cometida deja de ser punible.
3. ¿ Hubo estado de necesidad ? ¿ Por qué ?
Si, lo hubo, pues hay estado de necesidad cuando deliberadamente se decide (por necesidad) violar un bien jurídico tutelado determinado para salvaguardar uno superior. Por tanto, en este “estado”, no se le puede exigir al autor de la conducta que se conforme al derecho.
¿ Y por qué ? (como diría mi ahijada)
Porque existían amenazas de sufrir un mal grave e inminente.
¿ Y por qué ? (como siempre insiste fastidiosamente)
Porque sí M. Lefebvre moría sin consagrar a los cuatro obispos se cortaba la Tradición litúrgica a pesar de la “canonización” de aquella misa por un santo – el mismo santo que declaró doctor de la Iglesia a San Atanasio. Qué santaso Pío V !!!.
No cabe duda que M. Lefebvre ordenó obispos sin autorización, pero “más grave” hubiese sido que estos cuatro obispos no lleguen a obispos.
Vean a qué punto esto es así, que S.S. Benedicto XVI recuerda a M. Lefebvre en la carta que acompaña al Motu Propio.
¿ Y por que lo hizo ?
Lo hizo porque es obvio que sin un M. Lefebvre, con la ordenación de obispos excomunión y todo, hoy la Iglesia no contaría con ese hermoso documento (que tiene algunas cosillas no muy hermosas).
Ahora bien, todo abogado sabe que el punto flaco de la Fraternidad en relación al “estado de necesidad” es que éste se da en situaciones sumamente extraordinarias y por períodos brevísimos, pero, también es cierto que no es una nota “esencial” del “estado de necesidad” su corta duración.
De hecho, en la Iglesia, la crisis litúrgica y doctrinal sigue.
Por ende, ese "fortín de la Tradición" (la Fraternidad) debe guardar la Verdad para que sea transmitida como la ha recibido (esto es Tradición), ya que Roma no lo hace, lo hace poco o lo hace mal. Entonces, como "el delito menor y justificado" es extendido en el tiempo, porque la crisis se extiende (indudable), hablamos de un "estado de necesasidad" rarísimo.
Esto es, muy extendido en el tiempo, pues así está la cosa.
Por tanto, siquiera es válida la declaración de cisma contra Mons. Lefevbre y los otros cuatro obispos, pues, no sólo carecían de la subjetividad necesaria (luego hablo de esto), sino que además actuaron en “estado de necesidad”.
Hay que tener claro que no es lo único que justificó, y hoy todavía justifica, al “estado de necesidad” el hecho de ordenar obispos para que éstos “puedan ordenar sacerdotes que celebren la Misa de San Pío V, sino, que también habla de “estado de necesidad” el hecho que la Iglesia ya no enseñe “lo que siempre enseñó”, ya no trate a las otras religiones “como siempre las trató”, ya no excomulgue a los que “en idénticas circunstancias hubiese excomulgado”, ya no procure la salvación de las almas “como antes lo procuró”.
Si la cosa se redujese a la Misa, con el Motu Propio se hubiese terminado el “estado de necesidad” del que venimos hablando y que creemos que aún perdura.
4. ¿ Todavía subsiste el “estado de necesidad”? ¿ Por qué ?
Si, aún subsiste, pues la cosa no ha cambiado según lo comentado en el punto anterior.
5. ¿ Cómo desaparecería dicho “estado” debiendo la FSSPX llegar necesariamente a un acuerdo canónico con Roma ?
Entiendo que aquí se trata de salvar a la Tradición de la Iglesia, por ende, el "estado de necesidad" sólo finalizaría en dos situaciones posibles que harían posible y correcto el "acuerdo":
1. Si Roma vuelve a la Roma Eterna. Algo así como la opción ideal, pero que no debe ser lo que la Fraternidad espere para acordar con Roma. Debe prender menos, pues a la Fraternidad no le cambia en nada y ésta seguiría haciendo bien su trabajo.
2. Si Roma aceptase que la Fraternidad siga con la Tradición litúrgica y la doctrinal, dejando aclarado que, seguir con la Tradición doctrinal significa poder decir, como hasta ahora, que los errores son errores, “sin importar quien los cometa o diga”.
Un solo error, es tan grave como todos juntos, pues, “ese” error, habla de un espíritu que “ha decidido violar la tradición y doctrina de la Iglesia” al menos en “ese” punto. El resto de los puntos quizás los “acepte”, pero el que no le gusta no.
Osea, dice, “esto lo creo, pues es bastante lógico o se lleva bastante bien con los tiempos que corren, pues “es de este mundo”, pero aquello otro no”.
Ah, muy bien señorito hereje, ya tendrá que decirle a Dios que “en algo” le ha pifiado !!!
Por ello, es imprescindible, que haya acuerdo únicamente sí se podrá seguir hablando, como hoy lo harían San Atanasio, el Cura de Ars, San Pablo, los Padres y Doctores de la Iglesia, Don Bosco, San Pío X, San Pío V, el Beato Pío IX, etc.
6. ¿ Y mientras tanto, los fieles, qué deberían hacer ?
A mi entender, los fieles deben tener presente que:
Para que haya cisma se deben dar dos elementos.
Uno de ellos es subjetivo y otro objetivo.
El elemento objetivo es la separación formal.
El elemento subjetivo es personal y depende de algo que podríamos llamar “deseo de estar separado”.
Entiendo que este “deseo” puede existir, y de hecho me consta que existe en algunos casos, por ejemplo: un feligrés que haya olvidado el “estado de necesidad”, osea, que el actual “estado” es “necesario” pero tremendo y doloroso, para pasar a desear que se perpetúe a pesar que la situación que dio pié a la existencia de dicho “estado” desaparezca o que simplemente no desee que este “estado” desaparezca.
Ustedes dirán: ¿ pero Roma cómo va a saber qué tiene en la cabeza cada feligrés de la Fraternidad ?
No sé a Roma, pero ese feligrés, o sacerdote, a Dios no lo engaña. Usted pierda cuidado.
7. “Derecho”.
Insisto en no perder de vista lo siguiente, pues, si no se entiende, se tienen por buenas las excomuniones y punto:
El “derecho” canónico establece la aplicación de sanciones y esas sanciones son de aplicación a un caso concreto, pero, no toda supuesta sanción es tal, y sólo será una “verdadera sanción” siempre y cuando sea “justa”.
¿Y porqué esto?
Esto es así porque el “derecho”, aplicado al caso concreto, para ser tal, debe expresar una “sanción justa” sino no es “derecho”, pues el derecho no es ni más no menos que “el objeto de la virtud de la justicia”, y ante un fallo “injusto” no hay “derecho” aplicado, por ende, no hay "sanción real".
Y esto no es ocurrencia mía, esto es “derecho” clásico (Digesto, Summa II.II.q 57, Libro V de la Etica a Nicómaco), o, una “concepción realista del derecho” y no “normativista o positivista” .
En cambio, el “positivismo”, considera “derecho” a la “ley”, y a toda sentencia, por el sólo hecho de serlo, la considera “justa”.
Me explico nuevamente para más claridad:
Justicia es dar a cada uno lo suyo (su derecho).
Este derecho es una “cosa” (no una norma).
Este “iustum”, “cosa” o “derecho” o “lo justo”, es el “objeto de la virtud de la justicia”.
La ley, no es más que un “instrumento” para que lo justo sea dado.
Sólo puede llamarse “derecho” a la ley por analogía, en tanto ésta sirva eficientemente para dar a cada uno su derecho (cosa, dinero debido, sanción o pena).
Por ello es que el Doctor Angélico llama “cadáver de ley” a la ley injusta, pues parece ley pero no lo es, como el “cadáver humano”, que parece un hombre pero ya no lo es, pues le falta lo “esencial”, le falta el alma.
También, y sólo por analogía, podemos llamar “derecho” a una resolución justa o “cadáver de sanción” a una "sanción injusta”.
Es evidente, que cuando se habla en la mayoría de los casos de “derecho canónico” y “sanciones” aplicadas en el asunto de la Fraternidad, se lo acepta “injustamente” desde una concepción “positivista del derecho” y no “realista”, pero esto, para los católicos, no vale.
8. Por último.
La obediencia es una virtud ordenada al Fin Último o Fin Finalísimo o Dios.
No es un fin en si misma.
La ley suprema de la Iglesia (y para lo único que estamos en este mundo) es “la salvación de las almas”.
Así las cosas: NI PAPOLATRÍA, NI CONCILIOLATRÍA, pues ambas son formas de paganismo.
La unidad es “en la Fe”, no “en el Concilio”, por tanto, si no digo ni creo herejías, ni soy cismático, “a otra cosa mariposa”.
EL CARLISTA.
Un punto
Es poco probable que alguien, catolico sincero, que desea honesta y fervientemente seguir la Tradicion de la Fe Catolica tal y como ha sido declarada y vivida por el magisterio de siempre, desee "formaliter" estar separado de la Iglesia.
No conozco de esta gente, al menos yo no conozco ni he oido de ellos. Un cismatico debe formalmente desear y estar fuera de la Iglesia, o sostener un credo o practica que formalmente lo pone a uno fuera.
Los tradicionalistas en general, y la FSSPX en particular, busca eventualmente la plena, total, y profunda union con el Romano Pontifice. Quizas las expectativas de algunos (simplista a mi juicio personal) es que esta "regularizacion" se pueda hacer mas rapido, sin exigir cambio total de rumbo por parte de la iglesia conciliar. Aun lo mas extremos en su determinacion, que exigen cambio total previo, buscan la misma union.
Brevedad de tiempo es en realidad un abstracto, quien puede decir que 40 o 100 años es mucho o poco? Por tanto, coincido contigo, el estado de necesidad aun continua, muy a nuestro pesar.
Muy interesantes apreciaciones, Carlista!
Atte.
Daniel
Querido Amigo: El
Querido Amigo:
El cismático, para serlo, debe estar formal y materialmente (deseándolo) fuera de la Iglesia y, podrá ser cismático aún teniendo un credo y práctica que no lo ponga, por si mismos, fuera de Ella.
Por ejemplo, los sedevacantistas, que son cismáticos, al nivel del los dogmas de Fe y prácticas religiosas son católicos, y, sin embargo, son cismáticos. No sólo es obvio que lo son, sino que ellos mismos lo reconocen.
Por eso es que, todos los días, cuando rezamos, debemos pedir deseándolo por el "acuerdo canónico" en situaciones aceptables.
El mejor estudio que se hizo sobre el "estado de emergencia" o de "necesidad", según dicen, es de Hirpinus, publicado en la revista de la FSSPX "Courier de Rome", vuelto a publicar en "The Remnant".
Un abrazo,
El Carlista.
Si la cabeza esta en cisma el cuerpo tambien
Carlista, si la cabeza esta en cisma y en excomunion el cuerpo tambien. Y fellay con sus amichis lefevristas estan excomulgados por mas que busquen las vueltas que quieran a la palabras de no se quien.
El juicio fue hecho y fueron excomulgados y si ud. esta en comunion con los cismaticos es un cismatico, si esta en comunion con los excomulgados ud. esta excomulgado.
Asuma su estado por opción.
Estimado Anónimo, Siendo
Estimado Anónimo,
Siendo que cité jurisprudencia de Roma, (ni más ni menos que de Ratzinger, actual Bebedicto XVI), aún olvidando el resto de los argumentos, lo que Ud. dice es un error evidentísimo.
Entiéndame bien, es un error no porque yo o la FSSPX lo digamos, sino porque así ya lo dijo Roma al momento de juzgar un caso concreto (fíjese que ahora no le cito cartas o opiniones de Pearl, etc), sino una resolución jurisprudencial donde se juzgó a la feligresìa de la Fraternidad de Hawai.
Por ello, la argumentación sólo importa desde el punto de vista de los excomulgados, pues de los no excomulgados (feligresía y sacerdotes), disculpe la insistencia, la cosa está clara como el agua.
Sería más que divertido ver como fundamenta la culpabilidad "por analogía" al resto de la Fraternidad. Vamos, hágalo así le puedo contestar técnicamente.
Un cordial saludo,
El Carlista.
No está claro
Estimado Carlista Hay que cosas que no me quedan claras. Ud. dice; 1- Hubo estado de necesidad ? ¿ Por qué ? Porque sí M. Lefebvre moría sin consagrar a los cuatro obispos se cortaba la Tradición litúrgica
2-Por ende, ese "fortín de la Tradición" (la Fraternidad) debe guardar la Verdad para que sea transmitida como la ha recibido (esto es Tradición), ya que Roma no lo hace, lo hace poco o lo hace mal. ".., también habla de “estado de necesidad” el hecho que la Iglesia ya no enseñe “lo que siempre enseñó”, ya no trate a las otras religiones “como siempre las trató”, ya no excomulgue a los que “en idénticas circunstancias hubiese excomulgado”, ya no procure la salvación de las almas “como antes lo procuró”...
Respecto al punto 1, algunas preguntas: ¿M. Lefebvre murío al otro día de las ordenaciones episcopales, al otro mes, al otro año? No. ¿Y si hubiera acordado con la Santa Sede al otro día, al otro mes, al otro año? Se supone que llegó a un acuerdo y lo denunció al día siguiente. Además ¿no es un poco pretencioso decir que si el moría se moría la tradición litúrgica? Mmmm... y la FSSP, por ejemplo no la conservó? Ud. me dirá que viene la cuestión del punto 2. Al punto 2 le propongo el siguiente ejemplo: yo mismo. Un católico cualquiera, en un lugar cualquiera, en donde no existe la FSSPX, que conoce perfectamente la doctrina de siempre de la Iglesia. ¿Cómo se explica, si cómo Ud. afirma "Roma" ya no enseña lo que enseñaba? ¿No es también un poco pretencioso creerse no sólo los campeones de la ortodoxia, sino los únicos campeones de la ortodoxia? Un abrazo, en Cristo y María Santísima
Estimado Fernando. Al
Estimado Fernando.
Al punto 1, no creo que cambie nada cuánto después murió Lefebvre del día de las ordenaciones. Uno comete un acto determinado un día detrerminado en función de una realidad determinada.
La FSSP, en su fundación, se integró de sacerdotes de la FSSPX que acordaron con Roma. Osea, si no hubiesen pasado antes por la FSSPX no hubiesen llegado a acordar con Roma que les sigan permitiendo decir la Misa de Trento, pues eso lo aprendieron en la FSSPX. De todos modos, con poder decir aquella misa no alcanza, pues, los sacerdotes de la FSSP, luego del acuerdo, ya no pueden decir las cosas que antes decían y que hoy deberían seguir diciendo. Si conoce a la FSSP, sabe que no miento.
Es verdad que no se puede averiguar exactamente, que sin la FSSPX la tradición litírgica hoy continuase o no, lo que no quita que quienes la hubiesen querido defender, como sea, (junto con la tradición doctrinal) no hubiesen dejado de actuar justificadamente. (Por ej. tanto usted como yo actuamos justificadamente si ambos le revoliamos un piedrazo en la cabeza a un Sr. que está por regar a balazos a una familia mientras cruza la calle y con uno solo hubiese sido suficiente).
Al punto 2, le digo: si Ud. tiene una impecable ortodoxia, por ende se da cuenta al vuelo de cada error que se dice y lo considera "error" sin importar quién lo diga, le apuesto que su formación no es la que recibió escuchando los sermones que hoy se escuchan en la mayoría de las parroquias (y mire qué osado que soy, que le digo esto y no sé dónde escucha la misa ni qué formación tiene). Si Ud. se formó interesado en aprender bien su catecismos y hasta a ir un poco más lejos, me hace mula diciéndome lo que me dice, pues no se formó escuchando sermones (ni yo).
¿Y el pueblo simple, que es la mayoría, que no estudia ni tiene porqué hacerlo?
¿Hay derecho a tener una feligresía descarriada y "cabalmente modernista" y que no venga, como antes sucedía, un Juan María Vianey para poner orden en los abundantes Ars, pues para poner orden, es necesario criticar gran parte de lo que se viene haciendo desde el Concilio, entre otras cosas a una liturgia no inválida pero si peligrosa?.
Obvio hombre que no todo ortodoxo se lo debe a la FSSPX, ¿y con eso qué?
Un abrazo,
El Carlista.
Lhd
Aprovechando la respuesta de Carlista, el cual se apartó de su mismo esquema al agregar 4 items mas a las 4 preguntas originales, me voy a detener en su aplicación del concepto del estado de necesidad, con la cual discrepo (y de lo que se sigue una diferencia importante en cuanto a determinar el cese de dicho estado):
"... hay estado de necesidad cuando deliberadamente se decide (por necesidad) violar un bien jurídico tutelado determinado para salvaguardar uno superior"
En el caso el bien juridico tutelado seria la unidad de la Iglesia (para los que sostienen que hubo cisma) o el oficio eclesiástico (para los que sostenemos que hubo usurpacion de cargos eclesiásticos) y ello para salvaguardar... no nos adelantemos:
"Porque existían amenazas de sufrir un mal grave e inminente"
Pregunto yo, ¿la crisis de la Iglesia podía considerarse en 1988 un mal "inminente" cuando ya estaba instalada desde hacía dos décadas?
Prosigue el amigo Carlista: "Porque sí M. Lefebvre moría sin consagrar a los cuatro obispos se cortaba la Tradición litúrgica"
Correcto, con la aclaración de que si no también se cortaba la Tradición doctrinal en su integridad. Y me da la razón.
Por lo demás -cito de wikipedia por comodidad- "la acción típica que busque salvar un bien jurídico dañando otro acorde a un estado de necesidad habrá de tener posibilidades de salvar el bien jurídico. Dicho de otra manera, no cabe una conducta completamente inidónea e inadecuada cuya capacidad para salvar el bien sea nula o imposible"
Ahora bien, las consagraciones de 1988 salvaron a la Tradición (al salvaguardar la perpetuación del sacerdocio integramente católico) pero no a la Iglesia de sus errores.
En consecuencia, exigir hoy la solución a la crisis de la Iglesia como condición a un acuerdo canónico es ir más allá de la necesidad (salvar la Tradición).
De hecho, la libertad de la misa "para todos" tampoco era lo que pretendió salvar Mons. Lefebvre en 1988: salvaguardó la misa para los tradicionalistas (aunque es cierto que si no era salvaguardado para los tradicionalistas no hubiera habido casi con seguridad motu proprio).
Pero nuevamente, volvemos a lo mismo: primero salvar la Tradicion, luego ir a salvar la Iglesia (o mejor, ayudar a salvar la Iglesia).
Y la Tradición se salva con un Obispo tradicional con facultad de ordenar sacerdotes tradicionales en el mundo entero (cuando éste aparezca, cesa el estado de necesidad)
Estimado Lhd. Perdón, es
Estimado Lhd.
Perdón, es verdad, estiré (4 veces!) los puntos a tratar, pero tampoco eran tan fijos ni hacen a lo fundamental (como sí lo hacen los primeros).
1.- el "mal grave" existía, y lo de "inminente" era que el mal se extienda.
Obviamente que le falta la "idoneidad", sí de salvar a la Iglesia se tarta, 10 FSSX no hubiesen alcanzado, lo que no quita que se haya actuado por necesidad en el lugar y situación concreta.
No es lo mismo juzgar la "idoneidad" del piedrazo que con Fernando le revoliábamos a un potencial homicida, que la "idoneidad" para combatir "el humito de Satanás" colado en la Iglesia.
Y ahora voy sobre su mula:
Yo no dije que había que pretender que la crisis se solucione para llegar al acuerdo canónico, si bien dije que sería lo ideal.
Yo dije que si esto no era posible, la FSSPX, también "debería firmar" con mucho menos, esto es, con que les aseguren que podrán seguir con la Misa de San Pío V y con el discurso actual, que es el discurso católico. El mismo discurso católico que hoy dan algunos buenos sacedotes pero cuando se bajan del altar (en privado o en ámbitos reducidos).
No alcanza con que el discurso sea tan "duro" como el del Papa, que obviamente es más duro que el de un jesuita sandinista. El discurso debe ser tan duro como sea necesario.
Además, Mons. Lefebvre no intentó salvar la misa sólo para los tradicionalistas, sino para todos, lo que no quita que sólo los tradicionalistas lo hayan seguido (entendiendo aquí por tradicionalistas sólo a los que siguieron su obra, pero hay una acepción más amplia que usa gente de buena doctrina pero que escucha la Misa Nueva - acepción que a mi no me molesta para nada).
En relación a que este "estado" se finaliza con un obispo tradicional con facultad para ordenar sacerdotes tradicionales en el mundo entero, no coincido; pues sigue quedando pendiente la necesidad de poder seguir hablando, siempre y en todo lugar, como se debe.
Un abrazo,
El Carlista.
Para clarificar, las posturas.
Me da la impresión, que hasta ahora, podemos enconcotrar las siguientes posturas en relación al "estado de necesidad" y de su forma de extinguirse.
Obviamente, salvo la postura 1°, siempre se considera que las excomuniones son nulas y así deben declararse, pues si hay "estado de necesidad" no hubo sanciones válidas (nulas), pues se actuó justificadamente.
1°, que no existe tal "estado".
2°, que existe y se termina con una obispo tradicional con jurisdicción internacional para consagrar sacerdotes para el rito Tridentino.
3°, que existe y se termina sí, además de obispos tradicionales con la jurisdicción internacional, se garantizara que se podrá seguir hablando como hasta ahora (la que yo creo indicada).
4°, que sólo se extinguiría el estado de necesidad si Roma vuelve a Pío XII.
5°, no hay Papa válido. Lo sede está vacante.
Lhd
Estimado Carlista:
Gracias por su espíritu de síntesis, es algo que hoy no abunda y sin embargo ¡cuánto hace por despejar el camino!
Siguiendo su ejemplo, voy a resumir todavía más las posturas y quedarme con una sóla en la que creo que estamos todos (al menos Marcelo, Carlista y Lhd) de acuerdo:
El estado de necesidad de Mons. Lefebvre (porque es a él al cual nos referimos) cesa si se levantan (o anulan) las excomuniones que pesan sobre los 4 Obispos de la FSSPX siempre que éstos mantengan las mismas facultades que tienen ahora.
Si es así, ¡recemos para que esto ocurra cuanto antes!
Verdad o Error
No esta en la esencia de la FSSPX "salvarse" de las excomuniones y gozar de ciertas facultades. Esta es una lamentable y a mi humilde juicio, erronea conclusion. Y entiendo que es esto lo que vino ofrecido desde Roma (mas o menos)... La Fraternidad lo ha rechazado porque no hay signos claros en la Iglesia de que esta tenga la voluntad de alejarse del perfido error del modernismo y del conciliarismo.
En el mas puro de los propositos de la FSSPX esta el de luchar por defender la ortodoxia y la tradicion contra el error que parece haber infectado a la Iglesia. No es la FSSPX la que tiene que "volver", sino la Iglesia tiene que volver a la pura ortodoxia.
Debemos rezar y desear por la union completa, pero no a costa de "salvar" el pellejo logrando un "lugarcito" tradicionalista en la gran basilica modernista. No puede haber union sin conversion total.
Atte.
Daniel
Dos temas graves han sido omitidos
1º La ciertísima posibilidad de un papado nulo, el de Juan XXIII, por previa excomunión latae sententiae del mismo debido a su filiación marxista. Acusado de ello hasta por revelaciones de un ex agente del FBI, esto sería de risa, de no ser porque Vaticano II se negó a condenar el marxismo a pesar de tener en dos instancias grupos de obispos que por cientos lo reclamaban. En uno de ellos participaba M. Lefebvre. 2º Las alteraciones al Pontifical para la ordenación de los obispos, que fueron más drásticas que las alteraciones del Novus Ordo Misae.
Es como hablar de los marcianos
Lhd
Estimado Daniel:
Me parece que no advirtió el porqué de esa conclusión, en la que repito estaríamos de acuerdo Marcelo, Carlista y Lhd (las otras conclusiones que manjamos quedan fuera de la "sintesis" por falta de coincidencia):
Si se levantan las excomuniones (y se garantizan, como no es posible dudar a priori, las mismas facultades con que cuentan actualmente los Obispos de la FSSPX ) se salva ciertamente la Tradición porque el objetivo de Mons. Lefebvre al pedir un Obispo no era que éste ejerciera su función en forma irregular -como ocurre actualemnte- sino regular (lo que Ud. llama "lugarcito") para LUEGO -con la plena jurisdicción- ayudar a salvar a la Iglesia (lo que Ud. llama, con razón, "defender la ortodoxia y la tradición contra el error").
Por supuesto que si Roma vuelve antes a la Tradición no habrá ya más problemas, pero ese supuesto no lo veo a corto plazo.
En cambio, el acuerdo canónico producto del levantamiento de las excomuniones es efecto de la Ley de la Iglesia, obligatorio si no se quiere hacer efectiva las sanciones de 1988.
Un argumento más.
Entre los tantos argumentos citados por el Padre Gerald E. Murray (no lefebvrista), en su "tesis", aprobada "con altos honores", ni más ni menos que en la Gregoriana, donde llega a la conclusión que no hay cisma en la feligesía y sacerdotes de la FSSPX y muy probablemente tampoco en los 6 excomulgados, podemos ver, aún suponiendo que no haya habido "estado de necesidad", un argumento màs que yo no he mencionado antes:
El tema de la culpa o el dolo (canon 1321, 2):
"Cisma" sólo se puede cometer "dolosamente" (canon 1382 y 1364), no "culpablemente" (negligencia o falta de cuidado suficiente).
Por ende, sí quien actua "creyendo interiormente" que existe un "estado de necesidad" que en ralidad no existe, puede haber actuado "culpablemente", pero no "dolosamente", por tanto, no comete "cisma" y la pena que por ello se le haya aplicado es "nula" (pena de excomunión).
Ahora bien, todos sabemos que esta fue la "sincera creencia" de Mons. Lefebvre.
El Carlista.
no hablemos de marcianos
No hablemos de Marcianos sino de Masones. A List of Masons in the Hierarchy of the Catholic Church The following is a list of Masons reprinted with some updates from the Bulletin de l'Occident Chrétien Nr.12, July, 1976, (Directeur Pierre Fautrad a Fye - 72490 Bourg Le Roi.) All of the men on this list, if they in fact be Masons, are excommunicated by Canon Law 2338. Each man's name is followed by his position, if known; the date he was initiated into Masonry, his code #; and his code name, if known. Albondi, Alberto. Bishop of Livorno, (Leghorn). Initiated 8-5-58; I.D. # 7-2431. Abrech, Pio. In the Sacred Congregation Bishops. 11-27-67; # 63-143. Acquaviva, Sabino. Professor of Religion at the University of Padova, (Padua). 12-3-69; # 275-69. Alessandro, Father Gottardi. (Addressed as Doctor in Masonic meetings.) President of Fratelli Maristi. 6-14-59. Angelini Fiorenzo. Bishop of Messenel Greece. 10-14-57; # 14-005. Argentieri, Benedetto. Patriarch to the Holy See. 3-11-70; # 298-A. Bea, Augustin. Cardinal. Secretary of State (next to Pope) under Pope John XXIII and Pope Paul VI. Baggio, Sebastiano. Cardinal. Prefect of the Sacred Congregation of Bishops. (This is a crucial Congregation since it appoints new Bishops.) Secretary of State under Pope John Paul II from 1989 to 1992. 8-14-57; # 85-1640. Masonic code name "SEBA." Controls consecration of Bishops. Balboni, Dante. Assistant to the Vatican Pontifical . Commission for Biblical Studies. 7-23-68; # 79-14 "BALDA." Baldassarri Salvatore. Bishop of Ravenna, Italy. 2-19-58; # 4315-19. "BALSA." Balducci, Ernesto. Religious sculpture artist. 5-16-66; # 1452-3. Basadonna, Ernesto. Prelate of Milan, 9-14-63; # 9-243. "BASE." Batelli, Guilio. Lay member of many scientific academies. 8-24-59; # 29-A. "GIBA." Bedeschi, Lorenzo. 2-19-59; # 24-041. "BELO." Belloli, Luigi. Rector of Seminar; Lombardy, Ita- ly. 4-6-58; # 22-04. "BELLU." Belluchi, Cleto. Coadjutor Bishop of Fermo, Italy. 6-4-68; # 12-217. Bettazzi, Luigi. Bishop of Ivera, Italy. 5-11-66; # 1347-45. "LUBE." Bianchi, Ciovanni. 10-23-69; # 2215-11. "BIGI." Biffi, Franco, Msgr. Rector of Church of St. John Lateran Pontifical University. He is head of this University and controls what is being taught. He heard confessions of Pope Paul VI. 8-15-59. "BIFRA." Bicarella, Mario. Prelate of Vicenza, Italy. 9-23-64; # 21-014. "BIMA." Bonicelli, Gaetano. Bishop of Albano, Italy. 5-12-59; # 63-1428, "BOGA." Boretti, Giancarlo. 3-21-65; # 0-241. "BORGI." Bovone, Alberto. Substitute Secretary of the Sacred Office. 3-30-67; # 254-3. "ALBO." Brini, Mario. ArchBishop. Secretary of Chinese, Oriental, and Pagans. Member of Pontifical Commission to Russia. Has control of rewriting Canon Law. 7-7-68; # 15670. "MABRI." Bugnini, Annibale. ArchBishop.Wrote Novus Ordo Mass. Envoy to Iran, 4-23-63; # 1365-75. "BUAN." Buro, Michele. Bishop. Prelate of Pontifical Commission to Latin America, 3-21-69; # 140-2. "BUMI." Cacciavillan, Agostino. Secretariat of State. 11-6-60; # 13-154. Cameli, Umberto. Director in Office of the Ecclesiastical Affairs of Italy in regard to education in Catholic doctrine. 11-17-60; # 9-1436. Caprile, Giovanni. Director of Catholic Civil Affairs. 9-5-57; # 21-014. "GICA." Caputo, Giuseppe. 11-15-71; # 6125-63. "GICAP." Casaroli, Agostino. Cardinal. Secretary of State (next to Pope) under Pope John Paul II since July 1, 1979 until retired in 1989. 9-28-57; # 41-076. "CASA." Cerruti, Flaminio. Chief of the Office of the University of Congregation Studies. 4-2-60; # 76-2154. "CEFLA." Ciarrocchi, Mario. Bishop. 8-23-62; # 123-A. "CIMA." Chiavacci, Enrico. Professor of Moral Theology, University of Florence, Italy. 7-2-70; # 121-34. "CHIE." Conte, Carmelo. 9-16-67; # 43-096. "CONCA." Csele, Alessandro. 3-25-60; # 1354-09. "ALCSE." Dadagio, Luigi. Papal Nuncio to Spain. ArchBishop of Lero. 9-8-67. # 43-B. "LUDA." D'Antonio, Enzio. ArchBishop of Trivento. 6-21-69; # 214-53. De Bous, Donate. Bishop. 6-24-68; # 321-02. "DEBO." Del Gallo Reoccagiovane, Luigi. Bishop. Del Monte, Aldo. Bishop of Novara, Italy. 8-25-69; # 32-012. "ADELMO." Faltin, Danielle. 6-4-70; # 9-1207. "FADA." Ferraioli, Giuseppe. Member of Sacred Congregation for Public Affairs. 11-24-69; # 004-125. "GIFE." Franzoni, Giovanni. 3-2-65; # 2246-47. "FRAGI." Gemmiti, Vito. Sacred Congregation of Bishops. 3-25-68; # 54-13. "VIGE." Girardi, Giulio. 9-8-70; # 1471-52. "GIG." Fiorenzo, Angelinin. Bishop. Title of Commendator of the Holy Spirit. Vicar General of Roman Hospitals. Controls hospital trust funds. Consecrated Bishop 7-19-56; joined Masons 10-14-57. Giustetti, Massimo. 4-12-70; # 13-065. "GIUMA." Gottardi, Alessandro. Procurator and Postulator General of Fratelli Maristi. ArchBishop of Trent. 6-13-59; # 2437-14. "ALGO." Gozzini, Mario. 5-14-70; # 31-11. "MAGO." Grazinai, Carlo. Rector of the Vatican Minor Seminary. 7-23-61; # 156-3. "GRACA." Gregagnin, Antonio. Tribune of First Causes for Beatification. 10-19-67; # 8-45. "GREA." Gualdrini, Franco. Rector of Capranica. 5-22-61; # 21-352. "GUFRA." Ilari, Annibale. Abbot. 3-16-69; # 43-86. "ILA." Laghi, Pio. Nunzio, Apostolic Delegate to Argentina, and then to U.S.A. until 1995. 8-24-69; # 0-538. "LAPI." Lajolo, Giovanni. Member of Council of Public Affairs of the Church. 7-27-70; # 21-1397. "LAGI." Lanzoni, Angelo. Chief of the Office of Secretary of State. 9-24-56; # 6-324. "LANA." Levi, Virgillio (alias Levine), Monsignor. Assistant Director of Official Vatican Newspaper, L'Osservatore Romano. Manages Vatican Radio Station. 7-4-58; # 241-3. "VILE." Lozza, Lino. Chancellor of Rome Academy of St. Thomas Aquinas of Catholic Religion. 7-23-69; # 12-768. "LOLI." Lienart, Achille. Cardinal. Grand Master top Mason. Bishop of Lille, France. Recruits Masons. Was leader of progressive forces at Vatican II Council. Macchi, Pasquale. Cardinal. Pope Paul's Prelate of Honour and Private Secretary until he was excommunicated for heresy by Pope Paul VI. Was reinstated by Secretary of State Jean Villot, and made a Cardinal. 4-23-58; # 5463-2. "MAPA." Mancini, Italo. Director of Sua Santita. 3-18-68; # l551-142. "MANI." Manfrini, Enrico. Lay Consultor of Pontifical Commission of Sacred Art. 2-21-68; # 968-c. "MANE." Marchisano, Francesco. Prelate Honour of the Pope. Secretary Congregation for Seminaries and Universities of Studies. 2-4-61; 4536-3. "FRAMA." Marcinkus, Paul. American bodyguard for imposter Pope. From Cicero, Illinois. Stands 6'4". President for Institute for Training Religious. 8-21-67; # 43-649. Called "GORILLA." Code name "MARPA." Marsili, Saltvatore. Abbot of Order of St. Benedict of Finalpia near Modena, Italy. 7-2-63; # 1278-49. "SALMA." Mazza, Antonio. Titular Bishop of Velia. Secretary General of Holy Year, 1975. 4-14-71. # 054-329. "MANU." Mazzi, Venerio. Member of Council of Public Affairs of the Church. 10-13-66; # 052-s. "MAVE." Mazzoni, Pier Luigi. Congregation of Bishops. 9-14-59; # 59-2. "PILUM." Maverna, Luigi. Bishop of Chiavari, Genoa, Italy. Assistant General of Italian Catholic Azione. 6-3-68; # 441-c. "LUMA." Mensa, Albino. ArchBishop of Vercelli, Piedmont, Italy. 7-23-59; # 53-23. " MENA." Messina, Carlo. 3-21-70; # 21-045. "MECA." Messina, Zanon (Adele). 9-25-68; # 045-329. " AMEZ." Monduzzi, Dino. Regent to the Prefect of the Pontifical House. 3-11 -67; # 190-2. "MONDI." Mongillo, Daimazio. Professor of Dominican Moral Theology, Holy Angels Institute of Roma. 2-16-69; # 2145-22. "MONDA." Morgante, Marcello. Bishop of Ascoli Piceno in East Italy. 7-22-55; # 78-3601. MORMA." Natalini, Teuzo. Vice President of the Archives of Secretariat of the Vatican. 6-17-67; # 21-44d. "NATE." Nigro, Carmelo. Rector of the Seminary, Pontifical of Major Studies. 12-21-70; # 23-154. "CARNI." Noe, Virgillio. Head of the Sacred Congregation of Divine Worship. He and Bugnini paid 5 Protestant Ministers and one Jewish Rabbi to create the Novus Ordo Mass. 4-3-61; # 43652-21. "VINO." Palestra, Vittorie. He is Legal Council of the Sacred Rota of the Vatican State. 5-6-43; # 1965. "PAVI." Pappalardo, Salvatore. Cardinal. ArchBishop of Palermo, Sicily. 4-15-68; # 234-07. "SALPA." Pasqualetti, Gottardo. 6-15-60; # 4-231. "COPA." Pasquinelli, Dante. Council of Nunzio of Madrid. 1-12-69; # 32-124. "PADA." Pellegrino, Michele. Cardinal. Called "Protector of the Church", ArchBishop of Torino (Turin, where the Holy Shroud of Jesus is kept). 5-2-60; # 352-36. "PALMI." Piana, Giannino. 9-2-70; # 314-52. "GIPI." Pimpo, Mario. Vicar of Office of General Affairs. 3-15-70; # 793-43. "PIMA." Pinto, Monsignor Pio Vito. Attaché of Secretary of State and Notare of Second Section of Supreme Tribunal and of Apostolic Signature. 4-2-70; # 3317-42. "PIPIVI." Poletti, Ugo. Cardinal. Vicar of S.S. Diocese of Rome. Controls clergy of Rome since 3-6-73. Member of Sacred Congregation of Sacraments and of Divine Worship. He is President of Pontifical Works and Preservation of the Faith. Also President of the Liturgical Academy. 2-17-69; # 32-1425. "UPO." Rizzi, Monsignor Mario. Sacred Congregation of Oriental Rites. Listed as "Prelate Bishop of Honour of the Holy Father, the Pope." Works under top-Mason Mario Brini in manipulating Canon Law. 9-16-69; # 43-179. "MARI," "MONMARI." Romita, Florenzo. Was in Sacred Congregation of Clergy. 4-21-56; # 52-142. "FIRO." Rogger, Igine. Officer in S.S. (Diocese of Rome). 4-16-68; # 319-13. "IGRO." Rossano, Pietro. Sacred Congregation of Non-Christian Religions. 2-12-68; # 3421-a. "PIRO." Rovela, Virgillio. 6-12-64; # 32-14. "ROVI." Sabbatani, Aurelio. ArchBishop of Giustiniana (Giusgno, Milar Province, Italy). First Secretary Supreme Apostolic Segnatura. 6-22-69; # 87-43. "ASA" Sacchetti, Guilio. Delegate of Governors - Marchese. 8-23-59; # 0991-b. "SAGI." Salerno, Francesco. Bishop. Prefect Atti. Eccles. 5-4-62; # 0437-1. "SAFRA" Santangelo, Franceso. Substitute General of Defense Legal Counsel. 11-12-70; # 32-096. "FRASA." Santini, Pietro. Vice Official of the Vicar. 8-23-64; # 326-11. "SAPI." Savorelli, Fernando. 1-14-69; # 004-51. "SAFE." Savorelli, Renzo. 6-12-65; # 34-692. "RESA." Scanagatta, Gaetano. Sacred Congregation of the Clergy. Member of Commission of Pomei and Loreto, Italy. 9-23-71; # 42-023. "GASCA." Schasching, Giovanni. 3-18-65; # 6374-23. "GISCHA," "GESUITA." Schierano, Mario. Titular Bishop of Acrida (Acri in Cosenza Province, Italy.) Chief Military Chaplain of the Italian Armed Forces. 7-3-59; #14-3641. "MASCHI." Semproni, Domenico. Tribunal of the Vicarate of the Vatican. 4-16-60; # 00-12. "DOSE." Sensi, Giuseppe Mario. Titular ArchBishop of Sardi (Asia Minor near Smyrna). Papal Nunzio to Portugal. 11-2-67; # 18911-47. "GIMASE." Sposito, Luigi. Pontifical Commission for the Archives of the Church in Italy. Head Administrator of the Apostolic Seat of the Vatican. Suenens, Leo. Cardinal. Title: Protector of the Church of St. Peter in Chains, outside Rome. Promotes Protestant Pentecostalism (Charismatics). Destroyed much Church dogma when he worked in 3 Sacred Congregations: 1) Propagation of the Faith; 2) Rites and Ceremonies in the Liturgy; 3) Seminaries. 6-15-67; # 21-64. "LESU." Trabalzini, Dino. Bishop of Rieti (Reate, Peruga, Italy). Auxiliary Bishop of Southern Rome. 2-6-65; # 61-956. "TRADI." Travia, Antonio. Titular ArchBishop of Termini Imerese. Head of Catholic schools. 9-15-67; # 16-141. "ATRA." Trocchi, Vittorio. Secretary for Catholic Laity in Consistory of the Vatican State Consultations. 7-12-62; # 3-896. "TROVI." Tucci, Roberto. Director General of Vatican Radio. 6-21-57; # 42-58. "TURO." Turoldo, David. 6-9-67; # 191-44. "DATU." Vale, Georgio. Priest. Official of Rome Diocese. 2-21-71; # 21-328. "VAGI." Vergari, Piero. Head Protocol Officer of the Vatican Office Segnatura. 12-14-70; # 3241-6. "PIVE." Villot, Jean. Cardinal. Secretary of State during Pope Paul VI. He is Camerlengo (Treasurer). "JEANNI," "ZURIGO." Zanini, Lino. Titular ArchBishop of Adrianopoli, which is Andrianopolis, Turkey. Apostolic Nuncio. Member of the Revered Fabric of St. Peter's Basilica. "Pope John Paul II - Voted in by a Freemason and handed the keys to the Catholic Church by a Freemason. On September 28, 1978, Pope John Paul I, elected only one month earlier in August, suddenly and mysteriously dies. Less then one month after his death, on October 16, 1978, Karol Jozef Wojtyla takes over the papacy as Pope John Paul II - the defining vote cast for him by Cardinal Sebastiano Baggio, a Freemason. Baggio, Sebastiano. Cardinal. Prefect of the Sacred Congregation of Bishops. (This is a crucial Congregation since it appoints new Bishops.) Secretary of State under Pope John Paul II from 1989 to 1992. 8-14-57; # 85-1640. Masonic code name "SEBA." He controls consecration of Bishops. (Source: Masons list from the Bulletin de l'Occident Chrétien Nr.12, July, 1976, (Directeur Pierre Fautrad a Fye - 72490 Bourg Le Roi.) At 6:18 p.m. on the day he is elected Pope, a Cardinal Tisserant announces in the chapel that Karol Wojtyla of Krakow had been elected pontiff of the Roman Catholic Church. Cardinal Jean Villot, the chamberlain, approached Wojtyla and asked in Latin: "In accordance with the canon law, do you accept?" (Source: "Journey to Rome", Newsweek article which ran in The Phoenix Gazette on 4/8/95) Villot, Jean. Cardinal. Secretary of State during Pope Paul VI. He is Camerlengo (Treasurer). Masonic Code Names: "JEANNI," "ZURIGO." (Source: Masons list from the Bulletin de l'Occident Chrétien Nr.12, July, 1976, (Directeur Pierre Fautrad a Fye - 72490 Bourg Le Roi.) So there you have it. Pope John Paul II - voted in by a Freemason (Baggio) and handed the keys to the Roman Catholic Church by a Freemason (Villot)." There you have it Pope John Paul II voted in by an excommunicated Catholic under Canon Law 2338, Cardinal Sebastiano Baggio. John Paul II has since removed the prohibition (on November 27, 1983) regarding Catholics joining the Freemasons. But you see (no pun intended) since his election was invalid he really isn't Pope at all! "Lest there be any place for error when decision will have to made as to what the opinions of these pernicious sects are, which are under such prohibition, it is especially certain that Freemasonry and other sects of this kind which plot against the Church and lawful powers, whether they do this secretly or openly, whether or not they exact from their followers an oath to preserve secrecy, are condemned by automatic excommunication." (Instruction of the Holy Office, May 10, 1884) "Those who give their name to (who are members of) the Masonic sect, or other societies of the same nature, that scheme against the Church or lawful civil authority, ipso facto (automatically) contract excommunication [the absolution from which is] reserved to the Holy See." (Canon 2335, 1917 Code of Canon Law) Effective (May 19, 1918)
If ....
Veo que usted señor(a) anónimo entiende inglés, y no me cabe duda que entiende la intención del discurso que tiene la introducción de todo el documento que adjuntó en el post anterior. Por lo tanto, de tal análisis debo suponer que usted aplicando la inteligencia que le hace sido donada por el Creador, sabrá entender que tal conjunción (if) introduce una condición. Esta condición en el caso citado va conectada al modo subjuntivo que tiene por función expresar 'deseo', 'posibilidad' o 'condición' que viene a reforzar la fuerza de la conjunción. En tal statement citado dice (sic) "All of the men on this list, if they in fact be Masons, are excommunicated by Canon Law 2338."
Por lo tanto el documento tal hay que tomarlo por lo que es: establecer la condición de que para que sea verdadero 'A' (All of the men on this list) tiene que ser verdadero 'b' (esa el la función de if) y, expresar posibilidad (que no significa certeza) de que los miembros de la lista sean Masones (o si lo fueron en su tiempo) siendo ésta la función del modo subjuntivo. 'C' es el efecto de la causa y condición establecidos en el enunciado : are excommunicated ...." De este simple análisis del discurso, se desprende que: como no hay certeza (por lo tanto son sólo elucubraciones) explícita expresada a través de la estructura gramatical empleada a través de la oración (o statement) condicional, 'A' no es verdadero y su efecto no existe como tal.
Si esa es la fuente que usted tiene a través del FBI, lea bien o aprenda mejor inglés. Hacer acusaciones e involucrar personas en base a condiciones de posibilidad o probabilidad, es casi lo mismo que levantar falso testimonio. Y eso también es grave.
Si usted, como dije al principio, entiende inglés y si de verdad entiende la inteción de todo el documento, pero usted lo hace verdad y lo presenta como verdad, déjeme decirle que es bastante mal intencionado(a).
Rebeca.
Doña Rebeca. Notable lo
Doña Rebeca.
Notable lo suyo !!!
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