Del protestantismo calvinista al neomodernismo posconciliar...
La tercera consecuencia importante del aislamiento del alma fue el subjetivismo en filosofía. Subjetivismo no significa (en el sentido general, popular de la palabra, no en su uso técnico) referirse al individuo para comprobar la verdad. En cierto sentido, naturalmente, todos tenemos que hacerlo; por ejemplo: un hombre que acepta la autoridad de la razón, o de sus sentidos, o de la Iglesia Católica, necesariamente está ejerciendo un juicio individual. Antes bien, el subjetivismo significa que la mente que lo soporta (porque es una enfermedad) duda de la autoridad de lo corporativo y general, y prefiere lo particular y aislado.
Por ejemplo, en lo más importante de todo, la religión, aceptara como prueba de veracidad, no la autoridad corporativa de la Iglesia y ni siquiera la religión natural expresada según la tradición de la humanidad sino su propia “experiencia religiosa”, como él la llama. Esto es tan cierto que quien sufre de subjetivismo se vuelve completamente ciego al sentido de la palabra Credo, “Yo creo”. Confunde la fe con una emoción personal o un concepto visual. No la comprende como aceptación, por parte de la razón (bajo la palabra de una autoridad), de una verdad objetiva que el individuo puede o no haber experimentado como emoción personal. La idea de la fe como acto de voluntad desaparece.
Belloc Hillaire. Como Aconteció la Reforma.
o al sedevacantismo postconciliar
Que es, en definitiva, la otra cara de la misma moneda.
Natalio
No tan así...
El sedevacantismo, con todas sus miserias intelectuales y personales, no deja de ser una reacción a errores doctrinarios. El neomodernismo posconciliar es la fundamentación de la Fe en el sentimiento y la inmanencia: en definitiva, es luteranismo refritado.
Son dos manifestaciones del pecado original
El luteralismo, el calvinismo, el progresismo y lo que llama el neomodernismo también quieren ser reacciones contra errores doctrinarios.
El sedevacantismo, al perder fundamento sólo juzga la tradición subjetivamente (si no me cree revise sus actuales escritos), en definitiva, luteralismo refritado.
Natalio
Son dos manifestaciones del pecado original...
Eso dice tanto, que no dice nada. Su úlitma pataleta de hígado tambiésn es manifestación del pecado original...
El luteranismo y el calvinismo, bien distintos entre si, son reacciones contra abusos del clero. Principalmente el luteranismo. El calvinismo es una sistematización de la protesta, que la mente febril de Lutero no logró y si la métodica del francés Jean Cauvin, hoy conocido como Calvino. Calvino sistematizó el odio a la Iglesia en una doctrina que recogía viejas herejías, como la predestinación y la remozó de un modo atractivo, sobre todo para los príncipes saqueadores de la Iglesia.
El neomodernismo es una desviación doctrinal, la negación de la filosofía y la teología católicas. Ademá es interno a la Iglesia, lo que hace más peligrosa su influencia y mayor la confusión.
El sedevacatismo es una reacción contra el colapso doctrinal del clero. Solo que es una reacción equivocada doctrinalmente. Si una parte sustancial de la Iglesia estuviese militando por la tradición, los sedevacantistas los apoyarían, yo creo. Aunque es cierto que entre ellos se junta mucho espíritu de contradicción, y me opongo siempre, sea lo que sea.
Creo que tanto Natalio como
Creo que tanto Natalio como Marcelo llevan algo de razón, sólo que lo ven desde diferentes puntos de vista.
Pues es verdad que el sedevacantismo nació como reacción a los errores papales de las últimas décadas.
Pero trambién es cierto que el sedevacantismo fundamentó al estilo inmanentista saliéndose de la tradición como lo hicieron los modernistas. Un buen ejemplo de esto es el gran parecido que tienen el sedevacantismo y el modernsmo, (aunque a los sedevacantistas esto les parezca una locura, los extremos se tocan) en relación al error de considerar, ambos, "todo ex cathedra". De este modo el modernista le da a los errores papales una autoridad que no tienen, pues simpatizan con dichos errores; mientras los sedevacantistas también les dan a los mencionados errores dicha autoridad y dicen, "si eso es ex cathedra, ese Sr. no es Papa". Tendrían razón si "eso" fuera "ex cathedra", pero no lo es.
Es evidente que hay construcciones inmanentes (que no se basan en el Magisterio sino en sus propias ocurrencias) en ambos casos.
El Carista.
El sedev
Me parece que se juzga muy rapido al sedevacantismo. Sin ser yo parte de ellos pues adhiero unicamente a la SSPX, creo que el razonamiento es mas sutil y mas confuso (pero, acaso nosotros los de la SSPX tenemos todo taaaan claro??).
Nosotros adherimos basicamente al "estado de necesidad". El Santo Padre ha concedido aceptarlo de alguna manera (no oficialmente, claro) y por eso se acepta que "estemos sin estar totalmente".
El sedevancantismo es posible. Y como es un posible que se puede dar (y se dio historicamente) hay quienes hoy lo invocan.
Hay sedes completamente afuera, que basan su razonamiento (no en que todo es dogma como dice el Carlista -permitame disentir en esto mi buen amigo- ) en la siguiente proposicion: La iglesia no puede enseñar error, ni puede haber Papas que contradigan el Magisterio. Hoy ambas realidades son ciertas: la iglesia NO enseña muchas cosas que son francamente erroneas y muchas enseñanazas papales contradicen encclicas como Quanta Cura, Mortalium Animos, Quas Primas, y Pascendi, para citar algunas. Conclusion: no puede esa ser la verdadera iglesia.
Si bien este es el tipico sede mas extremo, tambien son los mas coherentes con la ortodoxia. Lo que pasa es que el sedev se excluye a si mismo de la Iglesia, por mas errada que este, y se auto erige en la iglesia pura. El sedev conlleva un germen de error ya que la Iglesia Catolica no es "autocefala", no se erige en pequeñas iglesias. El sedev finalmente lleva a un clima cerrado de autoconvencimiento de que nosotros somos los puros, ellos los errados.
Lo asombroso es que el sedevacantismo no solo se halla en grupos extremos. Hay sedev en la SSPX tambien, pero velados y callados. Otros lo afirman sin llamarlo explicitamente. El sedev estara siempre presente en nuestros dias como una opcion en tanto la Iglesia siga sumergida en el conciliarismo y el modernismo,
Nosotros en la SSPX, aun con no pocas contradicciones, seguimos insistiendo que sea como sea hay que seguir conectado a Pedro, aunque esta hora sea una de sus mas negras horas de Pasion.
Atte.
Daniel
Amigazo Daniel.Yo no sé cuál
Amigazo Daniel.
Yo no sé cuál es la situación en general sobre este asunto y la FSSPX, lo que si estoy (muy) seguro es de mi postura: NO ME CABE LA MENOR DUDA QUE LA SEDE NO ESTA VACANTE.
Si no es el único argumento el que "todo es ex cathedra", sino que a ese le suman el que Roma no puede enseñar errores contrarios al Magisterio aun no siendo éstos ex cathedra, por cierto que suman un argumento flojísimo. No era Papa quién cometió el error de excomulgar a San Atanasio ? (y hay mil ejemplos más de errores papeles, y con eso qué ?).
Por otro lado, cuando alguien invoca un régimen de excepción (como el de la sede vacante) debe preocuparse por probarlo CONTUNDENTEMENTE y no los que no lo invocan por contrarrestarlo. Y fijate que no logran "probarlo" y cuando se los refuta se lo hace con mucha más contundencia que con la que ellos afirman lo contrario.
Un fuerte abrazo.
El Carlista.
No todo es ex-cathedra
Carlista:
Si, es cierto. Hay una Igleisa Catolica, y hay un Papa en su Sede. Somos "sede-plenistas" porque afirmamos que el Papa es Papa. Somos criticos porrque creemos que en los ultimos años y desde el V II se han infiltrado errores en la Iglesia. En esto la FSSPX es muy explicita.
Pero sin conceder verdad al sedevacantismo, hay que reconocer que los errores mencionados si bien no son ex-cathedra, son errores. Y este punto es muy serio, y hay que ser muy claros, ya que mucha gente poco preparada confunde esto constantemente.
Los errores de Vat.II y del pos-concilio (ecumenismo, libertad religiosa, falta de afirmar la absoluta verdad de la Iglesia Catolica frente a otras religiones, y toda la subsiguiente secuancia de errores que se han producido a causa de ellas) son gravisimos porque contradicen el Magisterio Pontificio explicito.
Recordemos que hay dos vertientes complementarias en la palabra "Magisterio": el Magisterio extraordinario, del que los Pontifices han hecho uso a traves de declaraciones dogmaticas (ellos mismos o Concilios por ellos promulgados), y el Magisterio ordinario, que se ha construido a base de la constante, ininterrumpida, y fidedigna enseñanza de los Papas y de los Obispos unidos a el en todo el Orbe a lo largo de los siglos.
Cuando los Papas unanimemente a lo largo del tiempo desde la Reforma, han dicho que los protestantes son "herejes" y que sus actos no transmiten gracia santificante, y que un protestante debe ser convertido por el bien de su alma, eso es Magisterio ordinario. Y que? no es importante? Si se lo contradice despues con ecumenismo, dialogo, y celebraciones comunes, eso no es flagrante contradiccion al magisterio?
Mon. Fellay tiene una entrevista muy interesante, y me parece que ilustra esto muy bien. Si la encuentro, la tratare de traducir y la traere al foro. Creo que basicamente se trata de afirmar que estos errores siguen campeantes hoy en la Iglesia, y como tal, siguen mostrando total ruptura con el magisterio de la iglesia. tradicional.
Atte.
Daniel
Gracias Carlista
El carlista ha interpretado correctamente el lugar al que apuntaba.
La realidad del despiporre sedevacantista se comprueba en los hechos. Salvo muy pocas excepciones han terminado en los extremos más absurdos (han aparecido más de 10 "papas", nombran obispos a diestra y siniestra, terminan criticando y excomulgando a papas muy anteriores al cvII, beatifican a Thuc, etc, etc, etc).
No soy de la FSSPX (me refiero a ella porque Daniel la metió en el medio) pero su fundador notó claramente su problema y lo resolvió drástica y rotundamente. De hecho su gran miedo con las ordenaciones era que se entendiera rota la cadena jerárquica regresando (no hay otro camino) a una jerarquía inmanentista de tipo luterano. Es decir, el auntonormarse y erigirse en juez divino (que es tradición y que no, que es herejía y que no, quién es papa y quién no). Eso es, específicamente, el pecado original.
Natalio
Sedevacantismo
Es cierto, en todo caso, algo de lo que decía Natalio. El Sedevacantismo y el modernismo tienen algo en común. Es falta de fe.
A la Iglesia la salva Jesucristo aún en medio de nuestras miserias.
El modernista busca so pretextos pastorales o ecuménicos establecer otra iglesia distinta a la de Cristo, en donde el concepto de tolerancia moderna prevalezca a la verdad tradicional; a la Iglesia, entonces, la salvarían ellos, con nuevos métodos, nuevas filosofías; o simplemente nadie necesita ser salvado: resumen la Iglesia en estricto rigor no es salvada por Cristo.
El sedevacantista al presenciar los errores actuales (no todo es ex cathedra) se sale de la Iglesia que no es a su medida y busca salvar a la iglesia con su falso tradicionalismo y renegante de la Roma hereje, pero en realidad niega aspectos esenciales de la tradición, como la necesidad de la comunión con Roma como signo de comunión con la Iglesia universal.
El verdadero católico reconoce la situación difícil de la Iglesia y con espíritu de fe persevera en la verdad, la cual prevalecerá. Cristo no ha abandonado a la Iglesia ni el Espíritu Santo se tomó una siesta. El modernismo reniega de la Iglesia preconciliar y el sedevacantista de la postconciliar; pero el Espíritu ha estado siempre y las puertas del infierno no prevalecerán. No por eso vamos a negar la crisis que se vive, pero ese reconocimiento no me da derechos de hacerme a un lado y fundar una nueva Iglesia. Antes del Vaticano II también los papas podían cometer errores, esa posibilidad siempre ha existido (y de crisis ni hablar, es cosa de recordar el saeculum ferreum o el papado renacentista)
Hay que disculpar errores inculpables y saber que pueden existir muchas disculpas, por lo que juzgo a las ideas no a las personas.
En este sentido, creo, que la FSSPX ha dado un buen ejemplo de ver con claridad la crisis y denunciarla aún a costa del injusto mote de cismáticos, pero nunca dejaron de reconocer la legitimidad del Papa. La verdadera fe me hace más crítico pero no cismático. Las diferencias a veces pueden parecer sútiles pero son fundamentales.
Alberto.
PD: ¿cómo alguién se puede llamar Natalio?
Natalio
Yo me he tomado el asunto no por defender el sedevacantismo, sino por ser lo mas objetivo posible, al menos tratar. Lo digo porque a nosotros tambien con el afan de parecer "simple y directo" se nos asocia con las mas variadas ideas, y no me gusta que eso pase. Por justicia.
Los sedevacantistas mas serios no han nombrado papas, ni ordenado obispos a diestra y siniestra, ni han excomulgado Papas (antes o despues del V II). Me parece que es tirar al boleo lo que venga y confundir asnos con patos. Me cae tan mal esto como cuando me dicen "ustedes los ultra conservadores" o "ustedes los cismaticos lefebvristas".
Los sedevancntistas, quienes son? conoces o hablas por loro?
Los grupos mas notorios hoy en dia: La Sociedad Sacerdotal San Pio V (Mons. Kelly), Mons. Pivarunas y su CMRI, y Saint Gertrudis the Great, en donde esta un obispo que no recuerdo el nombre el famoso Padre Chekada. Todos estan en USA y en Canada. Despues estan los del Movimiento Trento, en Mexico y otros paises latinoamericanos. En Europa el Movimiento Sodalitium. Estos son algunos. Ninguno ha nombrado Papa. Cada uno tiene uno o dos obispos. En general reconocen todos los Papas hasta Pio XII (algunos se extienden hasta Juan XXIII).
Varios de ellos provienen de la FSSPX (rdenados sacerdotes por Mons. Lefebvre). El episcopado en la SSPV vino por Mons. Campos, un Obispo retirado de Puerto Rico, ya fallecido. Los demas por el famoso y muy conflictivo Mons. Thuc, muerto ya tambien. Estos grupos, con todo lo deleznable en el sedevacantismo, no tienen nada que ver con el palmar de troya (excepo la conexion con Thuc) o los famosos (y super ridiculos) Papas que andan por ahi.
Mucho de esto lo aprendi porque precisamente quise aprender y no andar diciendo cosas sin saber. Lo que aprendi me hizo apreciar mas mi pertenencia a la FSSPX por su conexion con el Sucesor de Pedro, el Papa, aun en medio de la crisis presente.
Se que en Argentina hay algunos grupos sede, se que hay uno minusculo en las montañas del sur (por Bariloche, creo) que son monjes. El que es superior de ese monasterio (y Obispo) salio precisamente de la FSSPX de La Reja.
Atte.
Daniel
Daniel
No hablo por loro los tengo bien ubicado y por eso hablo.
Hasta donde tengo entendido Mons?? Kelly y Pivarunas viene por Thuc los dos al igual que todos los demas en diversas generaciones.
El que está en el sur es Mons.????¡¡¡¡¡ Morello que fue ordenado en Usa hace bastante poco.
Si les sigue el rastro verá que cada tanto ordenan obispos (por ej. Morello) sin que sean de su propia congregación, es decir, pasa uno que piensa que el papa no es el papa y lo ordenan.
Mons. Thuc era un hombre al que es evidente que la historia (sufrió muchísimo) le hizo perder su equilibrio psicológico (ya se observa en sus intervenciones en el CVII). Esta gente se aprovechó de su endeblez psicológica y senil para que ordenara obispos (aparte de todos los del palmar) de los cuales salen todos estos engendros.
Si bien es verdad que no todos son lo mismo se juntan y respetan (por lo que pierden mi respeto) justificando ordenaciones Thuc, hablando con Leon XIV, Pio XIII, Miguel, etc, etc. Los verdaderamente consecuentes son verdaderamente pocos.
La observación inicial apuntaba, justamente, a que nunca tiran para atrás por estos lados. Le tiran fuego al modernismo pero hay que respetar a los hermanos separados sedevacantistas.
Natalio
numero de obispos
Francamente no veo el asunto. Si vamos al numero, nosotros tenemos cuatro mas el fundador solo para nosotros solos (creo que somos el unico grupo con tantos obispos).
Aunque insisto que Kelly viene por Campos y no por Thuc, el punto es que sus odenaciones son probablemente validas (aunque casi seguro ilicitas). El numero de obispos francamente no hace ni mejor ni peor. Si vamos al caso, el NO anda dando el episcopado a cada engendro humano que da pena, verguenza y asco. Ah! pero estan en comunion... o habra que preguntarse que entienden ellos por comunion??
Ya aclaramos que no estamos a favor del sede, ni tu ni yo, ni el carlista. Reconocemos al Papa. Pero mi punto (en esto si reconozco que es mi idea) es que mucho se habla del sede sin saber, sin entender, y se los presente como un engendro, cuando en realidad es un producto mas del descalabro de la iglesia.
Algun dia, yo espero, la Iglesia restaurada en su Fe de siempre debera resolver estos casos sueltos, y dalrles una salida legal (a menos que ellos quieran quedarse afuera). Pero en tanto y cuanto la iglesia siga como esta, sobradas razones tendran muchos para irse a formar otros rebaños.
Atte.
Daniel
Sedevacantismo
OK
Si queres tener la ultima palabra, muy bien, pon otro mensaje mas y punto. Pero no digas bolu....
Sabes muy bien a lo que referi con 4. Y no entiendo a quien queres aclarar mas todavia con lo de Thuc. A vos parece que te gusta volver y decir lo mismo y retorcer todo lo que se pueda.
Daniel
¡ Calma radicales...!
No perdamos la paz espiritual.
Estimados Daniel y Natalio,
Estimados Daniel y Natalio, se les olvidó hablar de éstos:
http://www.catolicnorom.galeon.com/
Que "caritas", mi madre !!! , y si no me creen vean esto: http://www.catolicnorom.galeon.com/productos1835133.html , es algo así como sedevacantismo en clave "opción por los pobres".
Realmente divertido
Estimado Daniel:
No quería enojarlo ni mucho menos, le pido disculpas si en algo lo ofendí.
En cuanto a Carlista, si ud. quiere reirse un rato largo, visite
Que honor
No sabia esta. No sabia que Argentina tiene la sede del papa (nata) este. Que honor!
Hay de todo y para todos. En verdad, Natalio, estos son grupos de total irrelevancia ya que son minimos. Creo que siempre ha habido de estos a lo largo de la historia. Pero vale la pena reirse un poco con estos rimbombantes decretos y titulos (y hasta el "sacrosanto concilio de Moreno" !!!! omg!!
Por mi parte, no es necesario que me pidas nada, pues no me has ofendido en lo mas minimo. Yo tambien soy directo y energico en la argumentacion, pero no hay nada personal.
A mano como buenos hombres (y hombre de Fe).
Atte.
Daniel
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