Le falta mucha humildad a los Lefvrevistas. Lo digo porque Roma siempre triunfa, en Roma y en el Sumo Pontífice está la Verdad.

Sería muy interesante estudiar el tema de la comunicación en los grupos tradicionalistas. Creo que el único que les resulta es la misa de Pío V porque ella comunica de un modo único el esplendor de la Verdad. Pero todos los otros aspectos de la doctrina quedan como parte de un camino para iniciados. Los pocos intentos de comunicar doctrina son ensayos deslucidos. Mucho más si consideramos el aspecto instrumental. Un tema no menor es que no posean una institución educativa que descuelle e ilumine.

El asunto hoy por hoy se reduce a dos aspectos: "ACUERDO CANONICO": impostergable desde que se ofrece una estructura canonica con el levantamiento de las excomuniones y si se garantiza la perpetuacion del sacerdocio tradicional -me refiero solo a la sucesion-. La exclusividad de la liturgia tradicional ya es otra cosa y tiene que ver con determinar si puede o no hablarse de "santidad" en el rito novus ordo (esto es , si siempre que la Iglesia aprueba un rito este tiene necesariamente que ser sin tacha alguna y esto por fuera de su validez ab origine, indiscutida en ese caso). De todas maneras es bueno recordar que el IBP ya posee esa exclusividad en sus estatutos. Este acuerdo supone necesariamente la incardinacion (can.265) "ACUERDO DOCTRINAL": este "acuerdo" que no es tal y que nada tiene que ver con el anterior (muchas veces se confunde o se pretende confundir con aquél por quienes no quieren estar sometidos al Romano Pontífice)es simplemente el efecto de determinar el alcance del magisterio ordinario que , a la vista de los errores doctrinales contenidos en el Vaticano II y sus secuelas, debe pues definirse claramente y, como deseable, ser objeto de un pronunciamiento extraordinario que precise entonces el grado de sumision a novedades no contenidas en el magisterio infalible anterior.

El gran problema es tambien creo yo la falta de humildad de los lefvbristas, ¿como hablar de jugadas? ¿acaso la Fe es un campo de fut bol? los Tradicionalistas "duros" creen que la luchar de poder es la solucion y se olvidan de la CARIDAD CRISTIANA. Se olvidan de que el Santo PADRE es el vicario de Cristo, y tan solo por ello deben obedecer, y obedecer en ocaciones y en bien de la Iglesia exige SACRIFICIO, algo que por mas Tradicionalistas que sean, han olvidado... en fin.

Roma va a truinfar cuando vuelva a la tradicion,La roma liberal no puede triunfar!!!!!!!!!!!!!

tengo una duda inquietante.....fue realmente y oficialmente excomulgado mos Lefevre? porque segun tengo entendido, hay excomunion para quien desobedezca al papa en cuanto a la ordenacion episcopal...pero tiene que ser confirmada? desde ya gracias por sacarme esta duda.-

Estimado Marcelo Podría explicar más detalladamente cómo fueron los hechos de aquel entonces? Hay puntos que no entiendo. ¿Por qué se ordenaron los obispos contra la autoridad de Roma? Porque así como en ese momento decían NO, más tarde podrían decir SI. ¿Creía Mons. Lefevbre que si el moría sin ordenar obispos, moría "la tradición"? ¿Era así realmente? Y si era así ¿cómo es posible que haya hoy tantos institutos o congregaciones tradicionalistas, fuera y dentro de la Iglesia? ¿Y si según ellos no están fuera de la Iglesia, por qué dice Mons. Fellay en su última carta que "no hay acuerdo con la Santa Sede"? ¿En qué quedamos? Tengo muchas más preguntas pero por ahora dejo estas. Agrego que conozco a algunas personas y sacerdotes pertenecientes al FSSPX y me parecen excelentes, pero... tienen muchas actitudes de sectarios... y de "mesiánicos". Ellos no solo son "la Tradición", sino que son "la Iglesia verdadera"... Y yo, con mi fe de carbonero, pienso: Donde está Pedro, está la Iglesia. Fernando

A Francisco: No existen los "lefevristas". Existen católicos que desean, con la gracias de Dios seguir siendo católicos y no adherir pecando a la SECTA MODERNISTA que ha triunfado EN Roma, me temo que para SIEMPRE, salvo UNA INTERVENCIÓN DIVINA. Roma YA NO TIENE AUTORIDAD MORAL para "triunfar". Si en las cosas fundamentales que le compete NO LA PEGA NI EN LA PASTORAL,NI EN LA LITURGIA y en la moral anda tecleando! ¿Triunfó Roma sobre la APOSTASÍA UNIVERSAL que se está produciendo? ¿Cuántas CONVERSIONES VERDADERAS son frutos del Concilio? 70.000 curas arrojaron la sotana SOLO EN AMERICA LATINA al final del Batikano II (AICA).Y hoy la MAYORÍA de los que se quedaron TAMBIÉN se despojaron de lo que los identificaba, para acomodarse al TRIUNFO del secularismo SOBRE Roma. Y la HUMILDAD ES LA VERDAD. No es la OBEDIENCIA CIEGA ni la PAPOLATRÍA ni la ROMALATRÍA, que en definitiva entran en la categoría de COSAS, las cuales, para un católico cumplen en la jerarquía de lo que se debe amar,un lugar DEBAJO DE DIOS.Y Dios quiere que se lo ame en ESPÍRITU y en VERDAD SOBRE TODAS LAS COSAS,incluso sobre nuestros prójimos: "Quie ame más a su padre y a su madre MÁS QUE A MÍ, NO ES DIGNO DE MÍ".Palabra de Dios. N.B. Lea más Historia de la Iglesia, y se enterará de como Roma triunfa consiguiendo la paz del Beagle (pa`los chilenos) evitando una guerra entre "hermanos" (¿masones?) . Esa es OTRA ZONCERA ARGENTINA, diría Jauretche.

Juanelanormalsegúnelsigloylanuevaiglesia

Con todo, sea quien sea el Papa. Sea como sea, Roma sigue siendo la Sede de Pedro, y sin ella no hay Iglesia.

Marcelo, interesantes reflexiones. Creo que compartimos muchas ideas. Las conclusiones, no obstante, son un tanto debatibles. Ciertamente el tiempo dira como marcha el asunto.

Hay muchos "ingredientes" que pueden cambiar las cosas en cualquier momento. Me animo a citar algunos. Luego, una humilde evaluacion de las cosas al presente.

1. El Papa mismo. Que el siga en el poder. Que el conserve la abilidad de influenciar... cosas muy dificiles de desentrañar. No veo signos que me convenzan por ese lado. Muchos que se mostraron hace unos meses tan entusiastas (en el Foro AngelQueen, por ejemplo, foro en ingles de miembros y simpatizantes de la FSSPX) hoy estan arrepentidos de lo que dijeron.

2. El contexto episcopal en el n.o., al presente, bastante (o muy) hostil al Motu Proprio y a cualquier mandato de caracter tradicional (el "pro multis" por ejemplo, que parece haber quedado en el limbo..., la comunion en la mano parece seguir adelante, el desenfreno pseudo liturgico de las diocesis esta descontrolado.. etc). Yo estoy convencido de que de haber una union con Roma, nos haran aceptar el vat ii a pie juntillas y la misa n.o.

3. La creciente necesidad de sacercotes en la iglesia, que para muchos ha sido uno de los motivos de interes de roma en la FSSPX... Cual era el real arreglo entre Fellay y Roma? Hay muchos comentarios!

4. La creciente presion interna en la FSPPX. Muchisimos miembros (doy fe) a punto de formal suelta de marras con la actual superioridad si la union con roma proseguia. Hace mucho (o nunca) se vio tal oposicion dentro de las filas. Nunca tanta amenaza de separase. Queremos ser fieles a la Iglesia y su Tradicion segun lo enseñado por Mons. Lefebvre, no mas ni menos.

Evaluacion personal: La Sociedad hoy esta muy fuerte, si. No hay cambios. Muchos respiraron muy relajados cuando Fellay dijo No. Me incluyo. La sociedad tiene muchisimas vocaciones. Muy fuerte y creciendo en mas regiones. Tambien han aparecido otros grupos (sedevacantistas) que son como el demonio encarnado para la Sociedad. En USA estos grupos han crecido sobremanera. No solo los independientes (de la linea Mons. Thuc, pero tambien los de la Sociedad San Pio V, que son del linaje episcopal de Mons. Mendez de Puerto Rico). La Sociedad, por ultimo, tiene miembros que quisieramos mas contundencia: incluso utilizar el misal no de 1962, sino el de 1945, anterior a la influencia de Mons. Bugnini. Mas combativo y mas fuerte que lo que muestra Fellay, y por consiguiente mas lejos de la roma modernista de hoy.

Somos parte de la Iglesia, si. Dificiles de amarrar, tambien.

Atte.

Daniel

No parece dudoso que Lefvebre constituyó un hito importantísimo en el freno que sufrió el destructivo modernismo postconciliar, y a la larga dio fuerza a muchos. La cuestión personal de monseñor Lefvebre es otra. Si hubiera obedecido en el tema de las ordenaciones pero mantenido su postura firme en cuanto a lo demás, qué hubiera pasado? Yo no lo sé. Sea como fuere, pienso que objetivamente su rebelión fue un hecho que operó para mayor bien de la Iglesia. Mi impulso natural, si me encontrara con él en el otro mundo, sería aplaudirlo, ma pero.... TAl vez lo que hizo, y lo que siguió, incluso haya influido en nuestro Papa actual y gracias a eso, al menos en parte, tengamos para bien de la IGlesia a este gran Papa de hoy que va enderezando las cosas. Orgullos, torpezas, primitiveces de algunos seguidores. Puede ser. Siempre ocurre.

El enorme mérito de Mr. Lefevre es no haber inventado nada. No creó una nueva religión, ni secta, ya que no modificó ni una coma, de lo que siempre la Iglesia creyó ó hizo.

Lutero, Calvino, y un largo etc, si lo hicieron. Por eso, por modificar verdades de Fe son heresiarcas. Y los que los siguen se denominan luteranos, calvinistas y un largo etc. y son herejes.

Mr. Lefevre siguió creyendo, enseñando y haciendo lo que la Iglesia Católica, Apostólica y Romana creyó, enseñó (con la fuerza del Magisterio) e hizo durante 1965 años. Por eso, quienes nos acercamos a la FSSPX, fraternidad sacerdotal por él fundada, somos católicos, apostólicos y romanos, y no partidistas de tal o de cual. Encontramos en él, y en su fraternidad sacerdotal un pastor que cuidaba de sus ovejas, con bimilenaria experiencia y sabiduría al manejar el cayado, pegándole al lobo bastante mejor que los que olvidaron como se usaba, y que creyeron (o "inocentes" o no tanto) que con el o los lobos se podía dialogar en paridad. Todavía se escuchan las carcajadas del lobo.

Y, para muestra sobra un botón: seminarios vacíos, contra seminarios pletóricos de jóvenes, en el de la Reja no queda ni una habitación libre y en Winona (USA) , desbordado por las vocaciones, hay dormitorios comunitarios.

Ni hablar de los otros movimientos tradicionalistas que, aprovechando la resistencia al cambio de la FSSPX , nacieron de sus escisiones, o se protegieron bajo su paraguas, y que crecen en el mundo entero. Cito sólo como ejemplos, no taxativos, a la Fraternidad S. San Pedro, al Instituto del Buen Pastor, y un un largo etc, entre ellos más de doscientas parroquias del clero dicesano de EEUU, y en todo el mundo, que no están bajo la autoridad de la FSSPX (Una Voce) y ni siquieran mencionan a Mr. Lefevre, (opción no ofrecida por los obispos argentinos a sus fieles).

"La" Iglesia no tiene dueños. Tiene Dueño. Su Sacrosanto Esposo y Señor Nto Sr Jesucristo. Y tiene un Vicario: Pedro.

Por eso los católicos, apostólicos y romanos (tradicionales) rezamos todos los días por las intenciones de nuestro Papa:

"Oremus pro Pontifice nostro Benedicto, Dominus conservet eum,

et vivificet eum, et beatum faciat eum in terra, et non tradat eum in animam

inimicorum ejus."

Cruzamante.

http://cruzamante.blogspot.com

Si me preguntan si estoy de acuerdo con lo que sostiene la FSSPX en lo doctrinal y en lo litúrgico, la respuesta es obviamente SI. Son católicos sin duda, y más que muchos que "formalmente" se dicen católicos. Pero mi crítica es la siguiente: ¿por qué no pelean por todo eso que todos los católicos sabemos que es bueno, desde adentro? Fernando

No es la primera vez que respondo a Daniel. Aqui no se trata de ser el más machote, el más rebelde y el más tradicionalista. Sobre todo porque, como bien apunta Don Marcelo, es el primer paso para contaminar el debate hacia epítetos como "Liberal" o "cavernícola" por parte de los modernistas, que andan en bastante más desunión que nosotros, cuales diablos que se odian y contradicen entre sí (y perdonen la alegoría inframundiana).

El problema de fondo, lo he dicho y me repito, es la desobediencia final que se ha tenido. No el tema de las vocaciones ¡Por supuesto que no! Es más, bienvenidas sean. Cuanta más pastoral se lleve a cabo, como en el canal de Youtube Oblationem, mejor. Porque ahí se está distribuyendo lo que el resto de la Iglesia necesita oír, pastoral sana de antes del Concilio Vaticano. Lo preocupante es cuando ciertos jerarcas se ponen, por ejemplo, a cuestionar el Holocausto según no sé qué estudios desde el púlpito. Mire usted, para eso no está la Iglesia. Si a ese le gusta Grenoble y sus historiadores "revisionistas", que se baje del carro, y no emponzoñe más las cosas.

Así pues, estamos en las de siempre. Y dale, y lo mismo. Y como no hay ánimo de entenderse, la cosa va a seguir así, con pequeñas erosiones periódicas (y no me sea falaz: hay otros institutos religiosos tradicionalistas, que no tienen absolutamente nada que ver con Monseñor Lefebvre), que cristalizarán en más vocaciones, y más institutos. Y eso, como siempre, con el fantasma sedevacantista de fondo, que se hace inevitablemente presente cada vez que se está al límite de la Comunión y de la obediencia a un Santo Padre como Benedicto XVI, que ni "regalado" nos sale mejor. Qué contentos estarían algunos si del último conclave hubiese salido el Cardenal Carlo María Martini, eh...

Como nota final, Marcelo, me hace pedazos que saque el tema del Papado de Avignon, que lleva seis siglos resuelto. Ya son ganas.

A Mons. Lefebvre le excomulgaron por proseguir haciendo lo que siempre hizo como Delegado Apostólico para el África francófona. Una excomunión no válida, ya lo explicará D. Marcelo mejor por una cuestión de formas -proceso- y por la cuestión de fondo que nadie -salvo Mons. Lefebvre- ordenaría a los Obispos por el rito tridentino, y parece claro que ahora el Papa ha abrogado 'la norma injusta' que impedía hacerlo así. En todo, las nuevas disposiciones canónicas de Benedicto XV, le confirman en su heroico comportamiento; que la estulticia y el desconocimiento de hechos y de doctrina sean de tan grandiosa magnitud e cosa 50% de la Jerarquía postconciliar que no ha enseñado la Verdad y de nosotros mismos que tardamos en descubrirla. Ahora eso sí, bien se ve, como se dice en España que la "ignorancia es muy atrevida". ¡Dios nos ampare! Hasta Honorio I, sino recuerdo mal fue excomulgado no por hereje, sino por no haber luchado suficientemente contra la herejía. Y, San Atanasio también fue excomulgado inválidamente, mas, le permitirán a Su Santidad realizar lo mismo sobre el 'Santo Arzobispo Mons. Lefebvre', la historia nos lo dirá. Mons. Lefebvre, también afirmaba que el NO era una Misa pero envenenada. ¡Y, de los pasteles envenenados no se quita un trocito, se lanzan completos a la basura! ¡Dios ilumine a los que se han dejado obscurecer por las tinieblas del Vat. II y a todos nosotros! ¡Porque 62 000 de tinieblas no son capaces de apagar la luz de una pequeña vela -a esa distancia se puede ver con un telescopio moderno- y así de precioso, se refiere José Lois Estévez en Introd. a la Filosofía en el cap. Una pequeña llama, a la Filosofía jurídica del doctor Angélico.

62 000 km de tinieblas. ¡Ah, ya decía Ortega casi a principios del siglo XX que los hombres-masa no eran los pobretes, eran los ingenieros o los médicos que no sabían ni papa de Religión o Política y hablaban de ello o de cualquier otra cosa como si fuesen expertos! -esto siempre me ha llamado la atención, ya no se habla de cosas racionales, sino de extrañas tesis que inoculan los medios de manipulación de masas-. Hoy, diría, los que afirman impertérritos: ¡es mi opinión!, bien ¡es tu verdad!, si les contestas que las opiniones no valen para nada desde Platón; o, que simplemente sólo tienes la verdad revelada por Dios o las científicas 'superverificadas'(no pueden vulnerar la revelada, otra cosa distinta son las aplicaciones científicas de esa ciencia), se quedan 'sin alas' sus palabras -plagiando a Homero.

Falso. Un caso entre miles. Atanasio, obispo de alejandría se convierte en el gran defensor del concilio de Nicea (325) que había condenado a Arrio. Los concilios se suceden, en unos triunfa Arrio, en otros Atanasio. Todos terminan con la excomunión de los obispos del otro bando. El emperador Constancio presiona al papa Liberio I. Éste cita a Atanasio a Roma a fin de que explique su actitud contraria a la mayoría de los obispos de Oriente. Atanasio comprende que viajar a Roma es caer en manos de Constancio y se niega. Liberio lo excomulga por su desobediencia y, mediante carta encíclica (circular), explica a los obispos de oriente su desobediencia para que todos se aparten de él. Después de muchos dimes y diretes, en el concilio de Constantinopla (385) se confirma la validez del de Nicea. Hoy ningún historiador habla de "atanasismo", o algo parecido, porque ese obispo se limitó a defender la doctrina tradicional. Más bien tienen que explicar la conducta de Liberio y explicar que un decreto de excomunión no implica la infalibilidad pontificia. Hoy Atanasio se venerado como Doctor y Padre de la Iglesia y en oriente se le considera uno de los 4 grandes santos de la época imperial. El Atanasio del siglo XX se llama Marcel Lefevbre. Prof. Dr. Juan Carlos Ossandón Valdés

Estimado Fernando.

Le vuelvo a contestar.

Ud. dice estar de acuerdo con la FSSPX aunque cree que lo mejor es dar la pelea “desde dentro”, esto hace suponer que la FSSPX “está fuera”.

Eso que afirma es un error, la FSSPX no está fuera de la Iglesia, sino que es parte de la Iglesia.

Usted tendría razón en caso que la FSSPX estuviese en cisma, pero no es el caso.

No hay cisma.

No vaya a creer que esto es cosa mía.

En 1994, el Cardenal Cassidy dijo: “La situación de los miembros de esta Fraternidad es “asunto interno” de la Iglesia Católica”.

Ahora bien, si el mencionado Cardenal habla de “asunto interno y, por definición, “cisma” es ponerse fuera de la Iglesia, aquí no hay cisma.

Cisma es alzarse voluntaria y permanentemente contra la potestad de régimen de la autoridad legítima, canon 751 Código de Derecho Canónico, por tanto, en la Fraternidad no hay cisma, pues “jamás” ha discutido la potestad de ninguno de los papas, que por el contrario afirma.

Le recuerdo que en la FSSPX, en el Rosario y frente al Santísimo, se pide por el Papa Benedicto XVI y no “por el futuro Papa que deberá llegar para restaurar a la Iglesia”.

Le digo más, desde Roma, se ha dicho que el feligrés cumple con el débito dominical si concurre a las misas de la FSSPX, en cambio, no cumple con este débito sí concurre a una misa protestante, de los cismáticos de la iglesia ortodoxa, etc. Hasta aquí creo haber dejado claro que NO HAY CISMA EN LA FSSPX, POR TANTO, NO PELEAMOS DESDE FUERA, PUES ESTAMOS DENTRO.

Hay una cosa más: usted, con buena voluntad pero sin duda con algo de ingenuidad, usted habla de pelear desde dentro, pero no tiene en cuenta que, desde lo que usted considera “dentro”, no habría pelea posible pues allí uno acata y punto.

¿O usted cree que “desde dentro”, la Fraternidad Sacerdotal San Pedro puede decir que el “ecumenismo” es pura basura? No seamos ingenuos. Los de la FSSP se tragan el sapo todos los domingos.

La FSSPX pelea de la única forma que le es posible. No lo dude. Si lo duda, quizás sea porque cuando ve a un cardenal, obispo, etc. ve a buenos señores, “caritativos” y nada obcecados en el error. Si esa es su idea, sepa que está equivocadísimo. Nada más lejos.

Por otro lado, mire a qué punto es la mejor la postura de la FSSPX que gracias a ella, el Papa a sacado el Mutu Propio. ¿O cree que si no hubiese existido aquel santo excomulgado el Motu  Propio hoy existiría? 

Más abajo, el Prof. Dr. Juan Carlos Ossandón Valdés dijo algo sobre lo que me parece que usted debería meditar, esto es: ¿qué importancia le daríamos en el caso de la FSSPX a las sanciones canónicas?

Usted debe tener muy presente que el “derecho” canónico establece la aplicación de sanciones y que esas sanciones son de aplicación a un caso concreto. Así como Sto. Tomás consideró “cadáver de ley” a la ley injusta, nosotros podemos considerar “cadáver de sanción” a la sanción injusta. Osea, no toda supuesta sanción es tal, y sólo será una “verdadera sanción” siempre y cuando sea “justa”.

¿Y porqué esto?

Esto es así porque el “derecho”, aplicado al caso concreto, para ser tal, debe expresar una “sanción justa” sino no es derecho, pues el derecho no es ni más no menos que “el objeto de la justicia”, y ante un fallo “injusto” no hay derecho aplicado, por ende, no hay "sanción real". (para mayor profundización de este asunto vea lo que le dice al respecto Michell Villey y Sto. Tomás, en la Summa, al tratar sobre la Justicia).

Es evidente, que cuando se habla en la mayoría de los casos de “derecho canónico” y “sanciones” aplicadas en el asunto de la Fraternidad, se lo acepta “injustamente” desde una concepción “positivista del derecho” y no “realista”, y su usted es tomista, como debería, no puede aceptarlo.

Tampoco olvide que, el mismo Dante, pudo meter a un Papa en el Infierno sin que nadie haga tanto espamento y no por ello ha dejado de ser el vate de nuestra Santa Religión, y aquí damos incesantemente vueltas a través de un asunto de lo más sencillo si se ven las cosas con la claridad debida.

Un cordial saludo,

EL CARLISTA.